Planet X Track frame

[Dane]

Prima cosa è già stata spiegato (copiare non significa "fare esattamente come"), seconda cosa per no-brand cosa intendete, Planet X?! :-O

[Aristide]

A parte lo spirito di polemica, nei limiti del divertito-divertente, spero, io volevo solo avere qualche "dato" in più.

Così come ho scritto qui

Poi che io abbia partecipato attivamente a mandare tutto in vacca, mea culpa.

[Aristide]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

[lele200mph]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

parli degli altri e sei un azzecca garbugli della parola, Aristide sostieni le tue tesi NON porti tu un dato concreto e rompi le balline a tutti quelli che ti spiegano come siano sbagliate.

Torno a dire, non è un discorso quello che fai tu. Hai "parlato" con me, ti ho spiegato dove sta la qualità, le differenze, le diversità tecnice tra un telaio chinese ed un top di gamma e di risposta mi hai detto "non conosco come son fatti i telai Specialized" e allora come cavolo fai a giudicarli???? e come fai ad avere una teoria sulla qualità del telai se non conosci quello di cui vorresti parlare?

Modificato Marzo 19, 2012 da lele200mph (visualizza cornologia modifica)

[Aristide]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

parli degli altri e sei un azzecca garbugli della parola, Aristide sostieni le tue tesi NON porti tu un dato concreto e rompi le balline a tutti quelli che ti spiegano come siano sbagliate.

Torno a dire, non è un discorso quello che fai tu. Hai "parlato" con me, ti ho spiegato dove sta la qualità, le differenze, le diversità tecnice tra un telaio chinese ed un top di gamma e di risposta mi hai detto "non conosco come son fatti i telai Specialized" e allora come cavolo fai a giudicarli???? e come fai ad avere una teoria sulla qualità del telai se non conosci quello di cui vorresti parlare?

a prescindere dal fatto che non avevo detto questo, ma avevo detto che non conoscevo la copia, ho detto, ribadito e straribadito, che entrambi non abbiamo fornito alcun dato. Ho detto che anche io ho contribuito a fare caciara. Poi, che tu mi abbia davvero dimostrato le differenze, non a parole, ho qualche dubbio.

[Dane]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

Appunto! Io ti ho dato una regola generale, ma per il medesimo discorso che fai tu è inutile dire "eh, ma è uguale" senza adeguata dimostrazione, no?! Non basta ripeterne le geometrie... ;-)

[Aristide]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

Appunto! Io ti ho dato una regola generale, ma per il medesimo discorso che fai tu è inutile dire "eh, ma è uguale" senza adeguata dimostrazione, no?! Non basta ripeterne le geometrie... ;-)

infatti ho detto che ANCHE io ho contribuito a far casino.

Poi, dane, prima di iscrivermi qui ho letto e riletto molti post, tra cui i tuoi. Ho apprezzato competenza, mancanza di ego, capacità molto sopra alla media nell'esprimere concetti. Quindi, guarda, proprio con te non mi ci metto :O)

[Dens]

"perché un brand costa dieci volte più di un no-brand, al netto di pubblicità, mano d'opera e "l'ho fatto per primo"

10 volte tanto mi sembra eccessivo se la differenza è così elevata si sta parlando di prodotti diversi comunque se io decido di fare il miglior telaio pista del mondo devo prendermi un ottimo staff di progettisti e di tester, devo lasciarli lavorare e devo accettare che falliscano molto perchè se non osano si allineano alla massa se osano troppo i tester gli bocceranno i modelli, poi dandogli carta bianca devo accettare il fatto che certe tecnologie che serviranno per fare il mio telaio non saranno disponibili. Ad esempio mi prendo un tecnico esperto della lavorazione del carbonio che è il migliore ma lavora per la coppa america, lui mi porterà le sue idee ma magari nel ciclismo non troveremo un produttore pronto a realizzarle, quindi bisognerà trovare un produttore pronto ad ingenierizzare il processo. Alcune soluzioni le dovrò inventare di sana pianta es un noto attacco manubrio molto usato in pista. alla fine di tutto sto bordello produco 100 telai che magari in ricerca costano 3000 euro l'uno in materiali 1000, in pubblicità distribuzione guadagno ciuffi e mazzi altri 1000. Tu arrivi mi copi esci a 2500 euro e sembri quasi onesto in realtà tu hai solo costi di produzione e distribuzione e ci stai lucrando 500 euro in più.Ti torna come discorso?

Detto questo su molti non tutti ma molti prodotti no brand c'è troppa fumosità, troppo mistero, non ti dicono che materiali usano, non ti danno le geometrie, non si sa il peso, non si capisce se esiste una garanzia, io posso andare da Pigi alla Stazione e dirgli ordinami un Vigorelli taglia M, quando arriva lo guardo non sono convinto e gli dico mi spiace non lo prendo e ciao, certo lui non sarà contento ma è mio diritto, ho diritto ad un certificato di garanzia ufficiale, ho diritto ad una rete di assistenza sotto casa. Io soldi ne ho pochi da spendere in bici, mi posso permettere di cambiar telaio ogni 2-3 anni rimanendo sempre in fascia media se mi capita una ciofeca me la tengo 2-3 anni, se il telaio i si rompe e non c'è garanzia vado a piedi 2-3 anni.

Uno dei vantaggi di Planet-x è che perlomeno si mette di mezzo tra te ed il cinese e ti spiega tutto per benino e ti mette a disposizione una rete di vendita ed assistenza .

Modificato Marzo 19, 2012 da Dens (visualizza cornologia modifica)

[Dane]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

Appunto! Io ti ho dato una regola generale, ma per il medesimo discorso che fai tu è inutile dire "eh, ma è uguale" senza adeguata dimostrazione, no?! Non basta ripeterne le geometrie... ;-)

infatti ho detto che ANCHE io ho contribuito a far casino.

Poi, dane, prima di iscrivermi qui ho letto e riletto molti post, tra cui i tuoi. Ho apprezzato competenza, mancanza di ego, capacità molto sopra alla media nell'esprimere concetti. Quindi, guarda, proprio con te non mi ci metto :O)

Aristide, al di là del tuo sarcasmo (che accetto, anche perchè è sempre meglio degli insulti a cui sono abituato), non è che una discussione sia una gara da vincere. E' stato posto un quesito ed alcuni hanno risposto. Secondo me abbastanza esaurientemente, secondo te meno, però capisci che la discussione diventa difficile se ad un certo punto si svolge tipo:

"perchè quello costa di più?!"

"perchè è migliore"

"ma perchè?"

"perchè è fatto meglio"

"eh, ma questo lo dici tu"

capisci che così non ne usciamo.

A quel punto o parte la deriva ingegneristica (che infatti ogni tanto parte...) in cui ad un certo punto se sei solo un ciclista e non fai l'ingegnere nucleare alla NASA non capisci più di cosa cazzo si sta parlando, oppure ti limiti a quel poco che puoi capire e intuire seguendo gli addetti ai lavori.

Per esempio, io tempo fa ho raccontato di come per una scenografia teatrale si fossero usati tubi di carbonio usati per telai venduti a prezzi astronomici da un marchio del settore e a me la scenografia era costata un prezzo ridicolo al confronto: questo è un esempio per dire che il problema non è tanto il costo della materia prima come fosse oro o diamanti e che al di là dei costi complessivi (progettazione, ricerca, sviluppo, etc...) molti fanno i furbi e siamo d'accordo.

D'altro canto devo dirti però che intenzionato a produrre telai in carbonio per permettere al mero amatore senza fisse per i marchi di poter pedalare su carbonio ad un prezzo decente mi son trovato di fronte a svariate alternative che danno a pensare: finti monoscocca che veri monoscocca non sono pur copiati da monoscocca e per quello vengon via a due lire ma la cui garanzia è tutt'ora da dimostrare, telaio prodotto da azienda leader che produce per grossi marchi occidentali di telai e ruote che mi farebbe la replica esatta (basta osservarne la forma per riconoscerne il design...) dei telai marchiati dai loro clienti ma che infatti hanno tutt'altro prezzo rispetto alla prima proposta.

Mi propongono lo "stesso" telaio uguale, due aziende diverse ma tutt'e due cinesi: però un azienda me lo vende a 300€ e un'altra a 1100€. Uno è un finto monoscocca (scoperto conservandolo in fase di produzione, "no, ma tanto è copiato uguale") l'altro è lo stesso telaio di marca però senza brand (e infatti calcola mark-up, spese varie, verniciatura, etc. i conti più o meno tornano).

Eh, la differenza non è solo brand - no brand... ;-)

[Aristide]

"perché un brand costa dieci volte più di un no-brand, al netto di pubblicità, mano d'opera e "l'ho fatto per primo"

10 volte tanto mi sembra eccessivo se la differenza è così elevata si sta parlando di prodotti diversi comunque se io decido di fare il miglior telaio pista del mondo devo prendermi un ottimo staff di progettisti e di tester, devo lasciarli lavorare e devo accettare che falliscano molto perchè se non osano si allineano alla massa se osano troppo i tester gli bocceranno i modelli, poi dandogli carta bianca devo accettare il fatto che certe tecnologie che serviranno per fare il mio telaio non saranno disponibili. Ad esempio mi prendo un tecnico esperto della lavorazione del carbonio che è il migliore ma lavora per la coppa america, lui mi porterà le sue idee ma magari nel ciclismo non troveremo un produttore pronto a realizzarle, quindi bisognerà trovare un produttore pronto ad ingenierizzare il processo. Alcune soluzioni le dovrò inventare di sana pianta es un noto attacco manubrio molto usato in pista. alla fine di tutto sto bordello produco 100 telai che magari in ricerca costano 3000 euro l'uno in materiali 1000, in pubblicità distribuzione guadagno ciuffi e mazzi altri 1000. Tu arrivi mi copi esci a 2500 euro e sembri quasi onesto in realtà tu hai solo costi di produzione e distribuzione e ci stai lucrando 500 euro in più.Ti torna come discorso?

Detto questo su molti non tutti ma molti prodotti no brand c'è troppa fumosità, troppo mistero, non ti dicono che materiali usano, non ti danno le geometrie, non si sa il peso, non si capisce se esiste una garanzia, io posso andare da Pigi alla Stazione e dirgli ordinami un Vigorelli taglia M, quando arriva lo guardo non sono convinto e gli dico mi spiace non lo prendo e ciao, certo lui non sarà contento ma è mio diritto, ho diritto ad un certificato di garanzia ufficiale, ho diritto ad una rete di assistenza sotto casa. Io soldi ne ho pochi da spendere in bici, mi posso permettere di cambiar telaio ogni 2-3 anni rimanendo sempre in fascia media se mi capita una ciofeca me la tengo 2-3 anni, se il telaio i si rompe e non c'è garanzia vado a piedi 2-3 anni.

Uno dei vantaggi di Planet-x è che perlomeno si mette di mezzo tra te ed il cinese e ti spiega tutto per benino e ti mette a disposizione una rete di vendita ed assistenza .

Per prima cosa grazie per la risposta.

poi:

credo che il tuo discorso non faccia una piega per molti aspetti, ma non per tutti.

Io non dico che non sia (sempre) giustificato il maggior costo, se guardiamo pubblicità, staff, progettazione.

Ma io parlo dalla parte del consumatore.

Immaginiamo, per un attimo, che ci sia un no-brand serio. Quindi, se qualcosa non va e lo cerchi, c'è.

Immaginiamo che lui non abbia alcun senso etico e scopiazzi.

Immaginiamo che abbia uno stabilimento vicino a quello della rinomatissima xxxxx, anch'essa in cina.

Immaginiamo che non faccia telai da 20 euro ma usi una buona tecnologia.

A questo punto, mi domando, pur giustificando la xxxx che vende caro poiché spende più del no-brand vicino: il prodotto è davvero diverso?

O siamo noi a vederlo diverso perché se sei su un pinarello sei figo e se sei su un pignarello uno sfigato?

[Aristide]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

Appunto! Io ti ho dato una regola generale, ma per il medesimo discorso che fai tu è inutile dire "eh, ma è uguale" senza adeguata dimostrazione, no?! Non basta ripeterne le geometrie... ;-)

infatti ho detto che ANCHE io ho contribuito a far casino.

Poi, dane, prima di iscrivermi qui ho letto e riletto molti post, tra cui i tuoi. Ho apprezzato competenza, mancanza di ego, capacità molto sopra alla media nell'esprimere concetti. Quindi, guarda, proprio con te non mi ci metto :O)

Aristide, al di là del tuo sarcasmo (che accetto, anche perchè è sempre meglio degli insulti a cui sono abituato),

io a volte sono ironico, a volte sarcastico, spesso dico quello che penso.

In quelle mie parole ironia e sarcasmo erano a zero.

Semplicemente mi sembra che tu sia molto preparato e che tu esponga le tue idee benissimo.

[fixrider86]

Comunque il succo di tutto sto casino è che il Planet X per strada per quanto valido è per svariati motivi, argomentati come si deve da qualcuno per fortuna, una scelta non furba.

Quel che mi interessava sapere, tra l'altro per un futuro e probabile (non certo) acquisto l'ho saputo.

Grazie a Dens per la spiegazione super tecnica di cui ho più o meno capito il succo, a chi, non ricordo chi, ha riportato esperienza diretta, lele, riky, and Mc Pher, Fra and so on, a chi ha preso le mie difese (il mio giornalista preferito da oggi), chi ha espresso pareri e anche a chi avendo del tempo libero l'ha passato a rompere i cojoni sempre con molta simpatia!

Buona serata XD

[Aristide]

(copiare non significa "fare esattamente come")

questa è una opinione, non è oggettivo se non supportato da dimostrazione.

99 volte può essere come dici tu, una volta no.

Appunto! Io ti ho dato una regola generale, ma per il medesimo discorso che fai tu è inutile dire "eh, ma è uguale" senza adeguata dimostrazione, no?! Non basta ripeterne le geometrie... ;-)

infatti ho detto che ANCHE io ho contribuito a far casino.

Poi, dane, prima di iscrivermi qui ho letto e riletto molti post, tra cui i tuoi. Ho apprezzato competenza, mancanza di ego, capacità molto sopra alla media nell'esprimere concetti. Quindi, guarda, proprio con te non mi ci metto :O)

. E' stato posto un quesito ed alcuni hanno risposto. Secondo me abbastanza esaurientemente, secondo te meno, però capisci che la discussione diventa difficile se ad un certo punto si svolge tipo:

"perchè quello costa di più?!"

"perchè è migliore"

"ma perchè?"

"perchè è fatto meglio"

"eh, ma questo lo dici tu"

capisci che così non ne usciamo.

A quel punto o parte la deriva ingegneristica (che infatti ogni tanto parte...) in cui ad un certo punto se sei solo un ciclista e non fai l'ingegnere nucleare alla NASA non capisci più di cosa cazzo si sta parlando, oppure ti limiti a quel poco che puoi capire e intuire seguendo gli addetti ai lavori.

Per esempio, io tempo fa ho raccontato di come per una scenografia teatrale si fossero usati tubi di carbonio usati per telai venduti a prezzi astronomici da un marchio del settore e a me la scenografia era costata un prezzo ridicolo al confronto: questo è un esempio per dire che il problema non è tanto il costo della materia prima come fosse oro o diamanti e che al di là dei costi complessivi (progettazione, ricerca, sviluppo, etc...) molti fanno i furbi e siamo d'accordo.

D'altro canto devo dirti però che intenzionato a produrre telai in carbonio per permettere al mero amatore senza fisse per i marchi di poter pedalare su carbonio ad un prezzo decente mi son trovato di fronte a svariate alternative che danno a pensare: finti monoscocca che veri monoscocca non sono pur copiati da monoscocca e per quello vengon via a due lire ma la cui garanzia è tutt'ora da dimostrare, telaio prodotto da azienda leader che produce per grossi marchi occidentali di telai e ruote che mi farebbe la replica esatta (basta osservarne la forma per riconoscerne il design...) dei telai marchiati dai loro clienti ma che infatti hanno tutt'altro prezzo rispetto alla prima proposta.

Mi propongono lo "stesso" telaio uguale, due aziende diverse ma tutt'e due cinesi: però un azienda me lo vende a 300€ e un'altra a 1100€. Uno è un finto monoscocca (scoperto conservandolo in fase di produzione, "no, ma tanto è copiato uguale") l'altro è lo stesso telaio di marca però senza brand (e infatti calcola mark-up, spese varie, verniciatura, etc. i conti più o meno tornano).

Eh, la differenza non è solo brand - no brand... ;-)

Sì, è un casino, come mercato. e credo sia difficilissimo venirne a capo e capire chi frega e chi no, senza vedere bene i prodotti.

quello che dico è solo che se riusciamo a vedere un no-brand onesto che copia e usa gli stessi materiali di chi spende di più (vuoi per onesti costi di tecnologia, vuoi per arruffa-copiatori-marchiatori)e lo confrontiamo con il telaio marchiato, davvero notiamo tanta differenza?

[Dens]

"perché un brand costa dieci volte più di un no-brand, al netto di pubblicità, mano d'opera e "l'ho fatto per primo"

10 volte tanto mi sembra eccessivo se la differenza è così elevata si sta parlando di prodotti diversi comunque se io decido di fare il miglior telaio pista del mondo devo prendermi un ottimo staff di progettisti e di tester, devo lasciarli lavorare e devo accettare che falliscano molto perchè se non osano si allineano alla massa se osano troppo i tester gli bocceranno i modelli, poi dandogli carta bianca devo accettare il fatto che certe tecnologie che serviranno per fare il mio telaio non saranno disponibili. Ad esempio mi prendo un tecnico esperto della lavorazione del carbonio che è il migliore ma lavora per la coppa america, lui mi porterà le sue idee ma magari nel ciclismo non troveremo un produttore pronto a realizzarle, quindi bisognerà trovare un produttore pronto ad ingenierizzare il processo. Alcune soluzioni le dovrò inventare di sana pianta es un noto attacco manubrio molto usato in pista. alla fine di tutto sto bordello produco 100 telai che magari in ricerca costano 3000 euro l'uno in materiali 1000, in pubblicità distribuzione guadagno ciuffi e mazzi altri 1000. Tu arrivi mi copi esci a 2500 euro e sembri quasi onesto in realtà tu hai solo costi di produzione e distribuzione e ci stai lucrando 500 euro in più.Ti torna come discorso?

Detto questo su molti non tutti ma molti prodotti no brand c'è troppa fumosità, troppo mistero, non ti dicono che materiali usano, non ti danno le geometrie, non si sa il peso, non si capisce se esiste una garanzia, io posso andare da Pigi alla Stazione e dirgli ordinami un Vigorelli taglia M, quando arriva lo guardo non sono convinto e gli dico mi spiace non lo prendo e ciao, certo lui non sarà contento ma è mio diritto, ho diritto ad un certificato di garanzia ufficiale, ho diritto ad una rete di assistenza sotto casa. Io soldi ne ho pochi da spendere in bici, mi posso permettere di cambiar telaio ogni 2-3 anni rimanendo sempre in fascia media se mi capita una ciofeca me la tengo 2-3 anni, se il telaio i si rompe e non c'è garanzia vado a piedi 2-3 anni.

Uno dei vantaggi di Planet-x è che perlomeno si mette di mezzo tra te ed il cinese e ti spiega tutto per benino e ti mette a disposizione una rete di vendita ed assistenza .

Per prima cosa grazie per la risposta.

poi:

credo che il tuo discorso non faccia una piega per molti aspetti, ma non per tutti.

Io non dico che non sia (sempre) giustificato il maggior costo, se guardiamo pubblicità, staff, progettazione.

Ma io parlo dalla parte del consumatore.

Immaginiamo, per un attimo, che ci sia un no-brand serio. Quindi, se qualcosa non va e lo cerchi, c'è.

Immaginiamo che lui non abbia alcun senso etico e scopiazzi.

Immaginiamo che abbia uno stabilimento vicino a quello della rinomatissima xxxxx, anch'essa in cina.

Immaginiamo che non faccia telai da 20 euro ma usi una buona tecnologia.

A questo punto, mi domando, pur giustificando la xxxx che vende caro poiché spende più del no-brand vicino: il prodotto è davvero diverso?

O siamo noi a vederlo diverso perché se sei su un pinarello sei figo e se sei su un pignarello uno sfigato?

Diciamo che se tutti questi "immaginiamo" sono reali ti compri una bomba di telaio spendendo la metà e fanculo all'etica.

[Dane]

Sì, è un casino, come mercato. e credo sia difficilissimo venirne a capo e capire chi frega e chi no, senza vedere bene i prodotti.

quello che dico è solo che se riusciamo a vedere un no-brand onesto che copia e usa gli stessi materiali di chi spende di più (vuoi per onesti costi di tecnologia, vuoi per arruffa-copiatori-marchiatori)e lo confrontiamo con il telaio marchiato, davvero notiamo tanta differenza?

Dipende cosa intendi per "notiamo", superficialmente ad un occhio poco esperto no, in teoria sì, ma dipende da caso a caso. Ti faccio un esempio. Io suono (oddio, suonavo, ormai sempre meno...) l'armonica blues, la marca più famosa è la Honer. Bèh, c'è un cinese che dopo aver lavorato 30 anni alla Honer s'è aperto una sua ditta di armoniche: esteticamente sono meno belle ma il procedimento costruttivo è identico, le Wang costano la metà ma rendono uguale ad una Honer. Questo limitatamente ai modelli con telaio in plastica ovviamente (la Honer al contrario della Wang ne produce vari modelli, sia con telaio in plastica che di più nobili con telaio in legno) , però è evidente che il sig. Wang riprendendone i processi produttivi sforni un prodotto che rispetto al concorrente nobile manca solo del nome. :-/

Per quanto riguarda i telai in carbonio c'è un tale ventaglio di possibilità che bisogna valutare caso per caso. Nel caso che ho citato da 1100€ quel telaio taiwanese è esattamente pari a quello che viene venduto per 3000€ col marchio occidentale: perchè lo fa la stessa persona taiwanese col medesimo procedimento, il marchio occidentale decide solo design e grafica. La stessa cosiddetta "ricerca" (materiale, produzione, statica, geometrie, incollaggio, composizione delle resine, etc...) la fa lo stesso taiwanese per conto del cliente, quindi se domani il taiwanese (che al momento non è interessato a mettersi sul mercato e preferisce lavorare solo come terzista) tirasse fuori un suo telaio "no-brand" con medesimo processo costruttivo del suo cliente "brand" io lo comprerei ad occhi chiusi perchè del marchio non me ne frega niente e so che non ci rimetterei a livello di qualità pur spendendo la metà. :-P

Il vicino di casa cinese di questo taiwanese (che realizza comunque in China) invece ha preso un telaio del taiwanese e ha detto "il carbonio ce l'abbiamo, dime e stampi pure, lo rifacciamo uguale". Solo che il telaio è un finto monoscocca, la composizione del carbonio non è esattamente identica, l'incollaggio è più industriale, etc., etc...insomma mancando di tutto il know-how del taiwanese di cui sopra il "telaio copiato uguale" non è esattamente "uguale"... ;-)

Insomma, la sostanza che anche a copiare bisogna esser bravi perchè non è facile. Non a caso nel campo dell'arte i falsi d'autore costano un botto... :-D

Modificato Marzo 19, 2012 da Dane (visualizza cornologia modifica)