Il vecchio che ritorna - serie sterzo 1-1/4

[SaveTheSteel]

7 minuti fa, riky76 ha scritto:

ho quasi capito ma

1) intendi la sfera interna del cuscinetto, giusto? se però (come nel mio caso) ho sempre un perno da 24mm e cuscinetto calettato dentro, non credo cambi molto. Se invece mi parli di perni da 30mm allora credo di aver capito (mi sfugge solo il fatto di "forza laterale" che non credo sia da intendere come assiale al perno del mc, giusto?)

2) ok, ma scatola T47 più rigida --> telaio più rigido, il che non è male per n motivi (oltre alla facilità di saldatura)

1) con forza laterale intendo semplicemente quella applicata dal pedale, quindi tangenziale rispetto all'asse e direi generalmente diretta dall'alto in basso, cmq hai ragione sui cuscinetti, errore mio, non tutti montano i 6805, l'idea di base comunque è che a parità di diametro delle sfere tra un BSA e un T47 vince il BSA in termini di rigidezza

2) In termini assoluti di rigidezza penso proprio che il sistema T47 vinca comunque sul BSA, era solo per dire che al di là delle prestazioni di una struttura, in questo caso il telaio, tanto se non tantissimo del risultato finale lo fa  tutto ciò che che monti sopra, in primis gli accoppiamenti 

[Cecio]

17 ore fa, SaveTheSteel ha scritto:

Non per fare il puntiglioso però la differenza di peso tra i tubi sterzo indicata nell'immagine è un po' fuorviante, penso sia sensato farla a parità di disegno e spessori visto che esistono

Ho fatto due conti basandomi su un tubo sterzo da 150mm, con spessore costante di 1.1mm rispettivamente con diametro esterno (columbus) 46mm (EC44) e diametro esterno (dal disegno qui sopra) 40mm (EC38), la differenza è di 22 grammi

Simil discorso per una scatola movimento centrale, considerandole a diametro costante e senza filettatura due scatole da 68mm rispettivamente T47 da 2" di diametro esterno e  BSA da 1.5" di diametro esterno (secondo standard Paragon Machine) che hanno perciò spessori di 2.4mm e 2.05mm (foro 46mm sul T47 e 34mm sul BSA) la differenza è di 68g 

Sul telaio alla finito alla fine hai 90g di differenza, a cui sicuramente ne devi aggiungere altrettanti per il movimento T47 e la serie sterzo

Ne vale la pena? quanto ci guadagni in rigidezza? Tra le due scatole del movimento centrale il momento di inerzia è maggiore del 283% nel T47 rispetto al BSA quindi, a flessione, lo sforzo massimo così come la deformazione si ridurranno di altrettanto.

Mentre tra due tubi sterzo sopra indicati il momento di inerzia è maggiore del 65% nel EC44 rispetto all'EC38 a allo stesso modo lo sforzo massimo così come la deformazione si ridurranno di altrettanto.

Ha senso? così ad occhio direi che se c'è qualcosa di sovradimensionato in un telaio sono proprio tubo sterzo e scatola del movimento centrale, i movimenti centrali T47 sono per di più meno rigidi dei bsa (vedi

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Alla fine queste sono due considerazioni generali con due calcoli fatti al volo e che possono essere influenzate da altri mille fattori, in primis il montaggio del telaio

Però sicuramente ha più senso limare sugli spessori che sui diametri se si vuole ridurre il peso, alla fine questo varia seguendo una proporzionalità quadratica mentre i diametri (se a parità di spessori) sono in modo lineare

Come, esistono?? Chi li fa? Al momento non ho trovato nulla con diametro interno da 36.5-36.8... 
Un tubo da 39, con parete 1.1 (che al momento non trovo) peserebbe 150g.
Un tubo da 40mm con parete da 2mm lungo 150 pesa 280g. Non puoi usare un tubo con parete da 1.5 a meno di non usare lo standard EC38 che è praticamente proprietario di Pegoretti.
Un tubo da 46 della columbus lungo 150 pesa 180g.
Un tubo paragon da 46 lungo 150 pesa 277g.
Numeri trovati

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e

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Sulla scatola movimento hai ragione, ho sbagliato a prendere i dati: ho misurato una T47-86. Una scatola T47-68 pesa 135g, quindi 50g in più di una BSA (misurate ora in officina).
Considerando che un tubo Zona da 32mm lungo 670mm pesa 333g, un tubo Spirit da 32mm lungo 650 pesa 296g, sono 35g di differenza... su una bici intera diciamo che stando larghissimi sono 35x3 + 50 per la parte dietro... 150g.
Ha senso? La seconda parte in grassetto è il fulcro del discorso.
Il tubo sterzo da 44 e il t47 hanno senso eh, solo che credo abbiano PIÙ senso su una mtb rispetto ad una bici da strada o una gravel.
 

16 ore fa, SaveTheSteel ha scritto:

1) con forza laterale intendo semplicemente quella applicata dal pedale, quindi tangenziale rispetto all'asse e direi generalmente diretta dall'alto in basso, cmq hai ragione sui cuscinetti, errore mio, non tutti montano i 6805, l'idea di base comunque è che a parità di diametro delle sfere tra un BSA e un T47 vince il BSA in termini di rigidezza

2) In termini assoluti di rigidezza penso proprio che il sistema T47 vinca comunque sul BSA, era solo per dire che al di là delle prestazioni di una struttura, in questo caso il telaio, tanto se non tantissimo del risultato finale lo fa  tutto ciò che che monti sopra, in primis gli accoppiamenti 

Non puoi isolare il discorso alla sola scatola, ci sono i tubi saldati sopra, su un t47 riesci ad avere gli attacchi più lontani e cordoni più lunghi/larghi. Una bici con un t47 si comporta in modo molto più reattivo di una con un bsa (a parità di tubi). Poi ovviamente la soluzione a tutto è mettere copertoni, ruote e compagnia cantante più larghi, comfy eccetera... Innovazione? Boooh. Il secondo punto andrebbe inviato ai produttori di qualsiasi tipo di merce, dalle scarpe ai televisori, dalle auto ai vibratori...

PS: sia chiaro, non è una battaglia al mercato, sarebbe persa in partenza (anche se il mercato ciclo non è che stia vincendo...). Credo ci siano delle soluzioni vantaggiose e a portata di mano che semplicemente non consideriamo.

[SaveTheSteel]

2 ore fa, Cecio ha scritto:

Come, esistono?? Chi li fa? Al momento non ho trovato nulla con diametro interno da 36.5-36.8... 
Un tubo da 39, con parete 1.1 (che al momento non trovo) peserebbe 150g.
Un tubo da 40mm con parete da 2mm lungo 150 pesa 280g. Non puoi usare un tubo con parete da 1.5 a meno di non usare lo standard EC38 che è praticamente proprietario di Pegoretti.
Un tubo da 46 della columbus lungo 150 pesa 180g.
Un tubo paragon da 46 lungo 150 pesa 277g.

I dati dei tubi sterzo li ho presi rispettivamente dal sito Columbus per l'EC44 (OD=46mm e t=1.1mm) e dal disegno pubblicato da te ad inizio thread (OD=40mm e t=1.1mm) che pensavo esistessero, ma forse a questo punto non è così; entrambi a singola battuta. Utilizzando il calcolatore linkato da te per un 150mm i risultati che a me vengono sono rispettivamente 160 e 180 grammi per l'acciaio, quindi come dicevo una ventina di grammi di differenza. Poi certamente utilizzando un EC44 con spessore di 2 millimetri il peso aumenta considerevolmente sfiorando i 300g, però mi sembra un confronto impari per valutare il solo peso aggiuntivo dato da un aumento del diametro. 

Di base comunque, se a spessore e lunghezza costante, la differenza di peso è: Df=pi*densità*lunghezza*spessore*differenza OD

Mi rendo conto che avere tubi dello stesso spessore e con la stessa geometria per fare un confronto di questo tipo non è facile, anzi, senza considerare poi pure tutti i problemi pratici della costruzione del telaio, come la mancanza di seghe a tazza come si diceva nell'articolo originale ecc.

2 ore fa, Cecio ha scritto:

Non puoi isolare il discorso alla sola scatola, ci sono i tubi saldati sopra, su un t47 riesci ad avere gli attacchi più lontani e cordoni più lunghi/larghi. Una bici con un t47 si comporta in modo molto più reattivo di una con un bsa (a parità di tubi)

Concordo pienamente, è quello che intendevo dicendo che analizzare la scatola del movimento centrale di per sé ha poco senso, c'è tutta una struttura ed un montaggio che ci interagisce e che modifica i risultati finali, dal movimento centrale stesso ai tubi saldati sopra al q factor delle pedivelle

Modificato Gen 30 da SaveTheSteel (visualizza cornologia modifica)

[riky76]

3 ore fa, Cecio ha scritto:

Una bici con un t47 si comporta in modo molto più reattivo di una con un bsa

questo lo posso confermare al 110% ❤️

 

[Cecio]

Corretto @SaveTheSteel non esistono i tubi di cui al primo post, sono disegni teorici sia sull’EC38 sia sull’EC37 (poi quello dell’EC37 è diventato realtà grazie a PMW ma al momento sono in preorder con gli alesatori, quindi diciamo che non è propriamente attivo come prodotto).
 

Voi comunque non potete capire la mia gioia nel poter parlare di cose del genere con qualcuno che ne capisce qualcosa. 
 

Di solito sono da solo con @Cecio che non mi fa dormire la notte.