Jump to content

Il vecchio che ritorna - serie sterzo 1-1/4


 Share

Recommended Posts

Buongiorno, riporto da un forum americano, con un paio di aggiunte e modifiche e ovviamente una traduzione spero all'altezza.
Parliamo di due standard di serie sterzo: EC37 ed EC38.
Entrambe hanno i loro punti di forza e di debolezza. Per contestualizzare questa discussione, parliamo di bici da strada e gravel.
Perché preoccuparsi di uno standard conico di 1-1/4?
I tubi sterzo conici da 1-1/2 hanno iniziato ad apparire su bici da strada e mountain bike all'inizio degli anni 2010. La motivazione principale era quella di creare un tubo sterzo più grande per ospitare grandi tubi obliqui in fibra di carbonio da 60 mm+ nella filosofia dell' "aero is everything" e quelle puttanate là. I telaisti hanno reagito adottando il tubo sterzo da 44 mm come opzione economica e facile da usare. Il mercato ovviamente evolve e le biciclette stanno iniziando a uscire con forcelle più eleganti e tubi sterzo più stretti (vedi Specialized Aethos).

Login to view the image

Poi chiaramente si sono inventati che doveva passare tutto dentro e non far vedere i cavi è diventato il cuore pulsante del mercato odierno, quindi obbligatoriamente 44mm, con soluzioni sempre
  e
. Ma vabbè, sto divagando.
Anche se ci sono molte forcelle coniche da 1 1/4 disponibili per i telaisti, siamo ancora bloccati con il tubo sterzo da 44 mm che abbiamo ereditato 10 anni fa.
Forcelle del genere sono le seguenti:

Strada rim:

Strada Disco:

Allroad/Gravel leggero:

Sicuramente ne ho mancata qualcuna. Se qualcuno ne conosce altre le aggiungerò qui sopra.

Login to view the image

In pratica, qui sopra a sinistra EC37/EC38 per forcelle coniche 1 1/8 - 1 1/4, a destra il classicone da 44mm.

Login to view the image
Qui sopra una simulazione dei pesi e delle soluzioni con le due EC38 (Dario Pegoretti) a sinistra, seguite dalle EC37 e in fondo uno standard da 44mm (Paragon Machine Works).

Vantaggi:
. Migliore estetica per telai gravel e strada.
. Aumenta la diversità dei design dei telai custom.
. Si può passare dalla forcella con cannotto dritto in acciaio (1 1/8- 1 1/8) a quella conica in carbonio (1 1/8 - 1 1/4) senza compromettere l'estetica
. Si risparmia circa 80 g di peso del tubo sterzo rispetto al tubo sterzo da 44 mm (lunghezza 140 mm)
. Paragon Machine Works
. Columbus no, ma potrebbe in futuro, se si sveglia.

Svantaggi:
. Dei "big" al momento mi sembra esista solo White Industries che produce una serie sterzo EC37:
; la serie sterzo
è esclusiva di Pegoretti, non si compra a parte.
. Non è disponibile un'opzione leggera per un tubo tubo trafilato da 39x1.1mm. Si trova 40x1.6mm ma ovviamente pesa una fucilata.
. Non si trovano frese a tazza da 39mm, si potrebbe usare una da 38 e correggere di lima o una da 40 e di nuovo, lima.

Conclusioni:
Penso che uno standard EC37 o EC38 possa migliorare l'aspetto delle bici custom da strada e gravel, aprire la strada a design più diversificati, ridurne i costi e diminuirne il peso.
Le forcelle esistono già, semplicemente non ne approfittiamo appieno.
Da un punto di vista tecnico, penso che EC38 sia l’opzione più versatile, ma non esistono serie sterzo adatte (la D11 di Pegoretti non è conica, riduce tantissimo la scelta di forcelle sul mercato).
EC37 ha un precedente storico e Paragon Machine Works offre un tubo adatto.

Login to view the image

Login to view the image



Punti di discussione:
Sei totalmente soddisfatto di EC44?
Sei totalmente soddisfatto di EC34?
La storia e i precedenti dell’EC37 significano qualcosa per te?
Se dovessi scegliere: EC37 o EC38?
Tutta questa discussione è inutile perché le bici da strada e da gravel diventeranno completamente integrate?

Ciao

  • Like 8
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

beh beh... @Cecio come sai forche strada rim esiste anche la "vecchia" (2022) colnago V3rs 😄

detto questo ho due bici con 1-1/4" conico, una con il classico 1-1/8", due con 1" ed una con il conico 1,5" e tubone da 44mm ... 

quale preferisco? la tua! ❤️

parlando degli "estremi di banda" la 1" è comodissima, ti permette un sacco di correzioni in traiettoria, ma a volte la sento morbida, quella col tubone da 44 è una spada, perdona poco ma se nelle giuste condizioni è vincente... quindi sì mi piace e molto il compromesso da 1-1/4" benchè la mia sia totalmente integrata con ss Columbus

c'è poi la soluzione di CK per 44mm ma 1-1/4" che non è male manco lei

 

 

Link to comment
Share on other sites

Molto d'accordo con tutto ma una domanda mi sorge spontanea @Cecio, su un tubo sterzo EC38 o EC37 che sia, con diametro esterno di 40mm, quale è il diametro massimo che può avere il tubo obliquo per essere saldato senza ricorrere all'ovalizzazione?

Perché a me la tendenza di usare tubi oversize anche sulle bici in acciaio sembra piuttosto marcata, Hambini scriveva tempo fa che il T47, anche se di base è peggio del BSA per tutta una serie di motivi, viene molto apprezzato sui telai in metallo proprio perchè consente di saldarci più facilmente tubi oversize

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

11 ore fa, Cecio ha scritto:


Tutta questa discussione è inutile perché le bici da strada e da gravel diventeranno completamente integrate?
 

Ciao Cecio!

Ottima discussione, grazie per averla riportata.
Ho perso anche io un po' di tempo dietro all'EC37 due anni fa, la differenza con il 38 è immensa, soprattutto quando si parla di telai con tubi <35mm.

La tua ultima frase (secondo me) racchiude un po' tutto il senso di quello che succederà nei prossimi anni, ormai i grandi produttori spingono per il tuttointegrato™ anche su

e questo per forza di cosa si propagherà anche nell'artigianato.
 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il 26/1/2024 at 23:02 , SaveTheSteel ha scritto:

Molto d'accordo con tutto ma una domanda mi sorge spontanea @Cecio, su un tubo sterzo EC38 o EC37 che sia, con diametro esterno di 40mm, quale è il diametro massimo che può avere il tubo obliquo per essere saldato senza ricorrere all'ovalizzazione?

Perché a me la tendenza di usare tubi oversize anche sulle bici in acciaio sembra piuttosto marcata, Hambini scriveva tempo fa che il T47, anche se di base è peggio del BSA per tutta una serie di motivi, viene molto apprezzato sui telai in metallo proprio perchè consente di saldarci più facilmente tubi oversize

anche se un po' OT confermo completamente questa ultima parte (e dal mio punto di vista va un po' meglio del classico e tuttora < da me > amatissimo BSA

Link to comment
Share on other sites

Il 26/1/2024 at 15:21 , riky76 ha scritto:

beh beh... @Cecio come sai forche strada rim esiste anche la "vecchia" (2022) colnago V3rs 😄

c'è poi la soluzione di CK per 44mm ma 1-1/4" che non è male manco lei

Si beh chiaro chiaro, ho saltato un paio di opzioni perché impongono calotte interne al telaio e tubi sterzi conici. Non volevo parlare di standard possibili ma di estetica e armonia delle forme da un punto di vista manufatturiero, per capire se è possibile riuscire a ragionare su ciò che effettivamente ha senso o si tratta solamente di un "ripiego". Il futuro cosa ci riserva? Siamo costretti ad utilizzare la stampa 3d e fare telai tutti uguali, indipendentemente dal materiale?

La soluzione di CK si basa sempre su un tubo da 44mm, quel tipo di serie sterzo la fanno anche molti altri (Cane Creek, White Ind., Ritchey, Columbus...), quello che mi domando è se su un telaio con un obliquo da 35mm ha senso mettere una serie sterzo così grossa, dato che basterebbe 1 centimetro in meno.

Il 26/1/2024 at 23:02 , SaveTheSteel ha scritto:

Molto d'accordo con tutto ma una domanda mi sorge spontanea @Cecio, su un tubo sterzo EC38 o EC37 che sia, con diametro esterno di 40mm, quale è il diametro massimo che può avere il tubo obliquo per essere saldato senza ricorrere all'ovalizzazione?

Perché a me la tendenza di usare tubi oversize anche sulle bici in acciaio sembra piuttosto marcata, Hambini scriveva tempo fa che il T47, anche se di base è peggio del BSA per tutta una serie di motivi, viene molto apprezzato sui telai in metallo proprio perchè consente di saldarci più facilmente tubi oversize

38mm per il tig, 35mm per fillet.

Per l'acciaio si utilizzano praticamente solo tubi oversize, fino ad un certo punto hanno anche senso secondo me.
Hambini ha ragione, una delle altre motivazioni è che i perni delle guarniture ormai sono tutti da 29-30mm (tranne shimano) e quindi ha più spazio dentro: con la richiesta sempre maggiore di "full integrati" il passaggio è facilitato. Ovviamente lo svantaggio gigante è il peso, una scatola t47-69 pesa 190g, una BSA 95g. Idem i tubi sterzo, a parità di lunghezza (come vedi sopra) c'è una differenza fino a 100g tra uno sterzo ec37 e uno ec44.
Quindi 200g in giro per la bici per soddisfare quale necessità? I produttori di tubi si fanno in quattro per offrire tubi supersottili con trattamenti termici estremamente costosi... bello eh, ma è questo il progresso? I tubi così oversize (40mm+) servono così tanto?

Il 26/1/2024 at 23:37 , Vise ha scritto:

Ciao Cecio!

Ottima discussione, grazie per averla riportata.
Ho perso anche io un po' di tempo dietro all'EC37 due anni fa, la differenza con il 38 è immensa, soprattutto quando si parla di telai con tubi <35mm.

La tua ultima frase (secondo me) racchiude un po' tutto il senso di quello che succederà nei prossimi anni, ormai i grandi produttori spingono per il tuttointegrato™ anche su

e questo per forza di cosa si propagherà anche nell'artigianato.
 

Ciao Vise! ❤️

Non ho opinioni, ho solo un casino di domande, e a volte non hanno manco il punto di domanda alla fine. Spero che l'artigianato trovi altre vie: sono in attesa di cosa farà uscire Campagnolo domani, ma ho il grosso timore che si tratti semplicemente di un altro gruppo wireless che tra 5 anni non esisterà più, con pezzi di ricambio introvabili. Spero di venir smentito.

"facts don't care about your feelings"

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

1 minuto fa, Lukigno78 ha scritto:

...io non ho letto con attenzione tutta la discussione, ma a prescindere...mi fido di quello che dice @Cecio

Almeno metti una gif di gattini, dai

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

1 ora fa, Cecio ha scritto:

sono in attesa di cosa farà uscire Campagnolo domani, ma ho il grosso timore che si tratti semplicemente di un altro gruppo wireless che tra 5 anni non esisterà più, con pezzi di ricambio introvabili. Spero di venir smentito.

 

ti smentisco subito: son ruote (ma non so altro)

Link to comment
Share on other sites

7 minuti fa, riky76 ha scritto:

ti smentisco subito: son ruote (ma non so altro)

Speravo in un e-cavatappi.

In ogni caso quelli del marketing dovrebbero un attimo ricalibrare il loro hype-ometro, sembrava chissà cosa... avranno allargato il cerchio di 2mm.


 

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

9 minuti fa, Cecio ha scritto:

Speravo in un e-cavatappi.

In ogni caso quelli del marketing dovrebbero un attimo ricalibrare il loro hype-ometro, sembrava chissà cosa... avranno allargato il cerchio di 2mm.


 

beh ma ormai si fa un evento con diretta streaming anche solo per annunciare che la scoreggia mattutina ha un odore diverso dal solito... (tutti eh, tutti tutti) 

  • Like 3
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

4 ore fa, Cecio ha scritto:

Si beh chiaro chiaro, ho saltato un paio di opzioni perché impongono calotte interne al telaio e tubi sterzi conici. Non volevo parlare di standard possibili ma di estetica e armonia delle forme da un punto di vista manufatturiero, per capire se è possibile riuscire a ragionare su ciò che effettivamente ha senso o si tratta solamente di un "ripiego". Il futuro cosa ci riserva? Siamo costretti ad utilizzare la stampa 3d e fare telai tutti uguali, indipendentemente dal materiale?

La soluzione di CK si basa sempre su un tubo da 44mm, quel tipo di serie sterzo la fanno anche molti altri (Cane Creek, White Ind., Ritchey, Columbus...), quello che mi domando è se su un telaio con un obliquo da 35mm ha senso mettere una serie sterzo così grossa, dato che basterebbe 1 centimetro in meno.

38mm per il tig, 35mm per fillet.

Per l'acciaio si utilizzano praticamente solo tubi oversize, fino ad un certo punto hanno anche senso secondo me.
Hambini ha ragione, una delle altre motivazioni è che i perni delle guarniture ormai sono tutti da 29-30mm (tranne shimano) e quindi ha più spazio dentro: con la richiesta sempre maggiore di "full integrati" il passaggio è facilitato. Ovviamente lo svantaggio gigante è il peso, una scatola t47-69 pesa 190g, una BSA 95g. Idem i tubi sterzo, a parità di lunghezza (come vedi sopra) c'è una differenza fino a 100g tra uno sterzo ec37 e uno ec44.
Quindi 200g in giro per la bici per soddisfare quale necessità? I produttori di tubi si fanno in quattro per offrire tubi supersottili con trattamenti termici estremamente costosi... bello eh, ma è questo il progresso? I tubi così oversize (40mm+) servono così tanto?

Ciao Vise! ❤️

Non ho opinioni, ho solo un casino di domande, e a volte non hanno manco il punto di domanda alla fine. Spero che l'artigianato trovi altre vie: sono in attesa di cosa farà uscire Campagnolo domani, ma ho il grosso timore che si tratti semplicemente di un altro gruppo wireless che tra 5 anni non esisterà più, con pezzi di ricambio introvabili. Spero di venir smentito.

"facts don't care about your feelings"

Non per fare il puntiglioso però la differenza di peso tra i tubi sterzo indicata nell'immagine è un po' fuorviante, penso sia sensato farla a parità di disegno e spessori visto che esistono

Ho fatto due conti basandomi su un tubo sterzo da 150mm, con spessore costante di 1.1mm rispettivamente con diametro esterno (columbus) 46mm (EC44) e diametro esterno (dal disegno qui sopra) 40mm (EC38), la differenza è di 22 grammi

Simil discorso per una scatola movimento centrale, considerandole a diametro costante e senza filettatura due scatole da 68mm rispettivamente T47 da 2" di diametro esterno e  BSA da 1.5" di diametro esterno (secondo standard Paragon Machine) che hanno perciò spessori di 2.4mm e 2.05mm (foro 46mm sul T47 e 34mm sul BSA) la differenza è di 68g 

Sul telaio alla finito alla fine hai 90g di differenza, a cui sicuramente ne devi aggiungere altrettanti per il movimento T47 e la serie sterzo

Ne vale la pena? quanto ci guadagni in rigidezza? Tra le due scatole del movimento centrale il momento di inerzia è maggiore del 283% nel T47 rispetto al BSA quindi, a flessione, lo sforzo massimo così come la deformazione si ridurranno di altrettanto.

Mentre tra due tubi sterzo sopra indicati il momento di inerzia è maggiore del 65% nel EC44 rispetto all'EC38 a allo stesso modo lo sforzo massimo così come la deformazione si ridurranno di altrettanto.

Ha senso? così ad occhio direi che se c'è qualcosa di sovradimensionato in un telaio sono proprio tubo sterzo e scatola del movimento centrale, i movimenti centrali T47 sono per di più meno rigidi dei bsa (vedi

)

Alla fine queste sono due considerazioni generali con due calcoli fatti al volo e che possono essere influenzate da altri mille fattori, in primis il montaggio del telaio

Però sicuramente ha più senso limare sugli spessori che sui diametri se si vuole ridurre il peso, alla fine questo varia seguendo una proporzionalità quadratica mentre i diametri (se a parità di spessori) sono in modo lineare

Edited by SaveTheSteel (see edit history)
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

17 minuti fa, SaveTheSteel ha scritto:

Ne vale la pena? quanto ci guadagni in rigidezza? Tra le due scatole del movimento centrale il momento di inerzia è maggiore del 283% nel T47 rispetto al BSA quindi, a flessione, lo sforzo massimo così come la deformazione si ridurranno di altrettanto.

[...]

Ha senso? così ad occhio direi che se c'è qualcosa di sovradimensionato in un telaio sono proprio tubo sterzo e scatola del movimento centrale, i movimenti centrali T47 sono per di più meno rigidi die bsa (vedi

)

solo io ci vedo una enorme contraddizione? chi mi illumina?

Link to comment
Share on other sites

38 minuti fa, riky76 ha scritto:

solo io ci vedo una enorme contraddizione? chi mi illumina?

I cuscinetti hanno la stessa larghezza nel BSA e nel T47 cioè 7mm (cuscinetti 6805 e 6806). Quindi il diametro della sfera è lo stesso. La differenza è la distanza dal centro dell'asse, nel T47 si ottiene una distanza maggiore e quindi una leva più lunga. Se applichi la stessa forza laterale, la flessione sarà maggiore perché la coppia è maggiore.

La scatola T47 è più rigida ma il movimento centrale T47 no

Edited by SaveTheSteel (see edit history)
Link to comment
Share on other sites

3 minuti fa, SaveTheSteel ha scritto:

1) I cuscinetti hanno la stessa larghezza nel BSA e nel T47 cioè 7mm (cuscinetti 6805). Quindi il diametro della sfera è lo stesso. La differenza è la distanza dal centro dell'asse, nel T47 si ottiene una distanza maggiore e quindi una leva più lunga. Se applichi la stessa forza laterale, la flessione sarà maggiore perché la coppia è maggiore.

2) La scatola T47 è più rigida ma il movimento centrale T47 no

ho quasi capito ma

1) intendi la sfera interna del cuscinetto, giusto? se però (come nel mio caso) ho sempre un perno da 24mm e cuscinetto calettato dentro, non credo cambi molto. Se invece mi parli di perni da 30mm allora credo di aver capito (mi sfugge solo il fatto di "forza laterale" che non credo sia da intendere come assiale al perno del mc, giusto?)

2) ok, ma scatola T47 più rigida --> telaio più rigido, il che non è male per n motivi (oltre alla facilità di saldatura)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. .