Tubi Columbus?

[Thelorleo]

4 minuti fa, legnogrezzo ha scritto:

Ma quando esce con cose tipo congiunzioni vs. tig o vs. fillett non so cosa pensare

Tombino per quanto sia migliorato nella mentalità, ancora manca di capacità di esprimere i concetti e va interpretato. 

Giustamente considera le Congiunzioni le più difficoltose da lavorare e saldare, innegabile, poi si perde quando parla di TIG. A forza di dire roba a caso si interpreta (almeno io la vedo così) un pensiero che è più o meno questo : " il TIG è più semplice in termini di tempo di lavorazione e tempo per impararlo, non è inferiore come tecnica ma a me non piace" con cui concordo. 

Legor giustamente ha capito che col TIG lavora la metà (delle ore a telaio eh) e prende gli stessi soldi, tombino piuttosto prende un ordine in meno e lavora il doppio, vedremo poi tra 10 anni  se si sarà rotto di limare.

Almeno ha passato la fase integralista "se non sgoli a mano non sei degno di chiamarti telaista"

[riky76]

38 minuti fa, legnogrezzo ha scritto:

Diciamo anche che lui ha dichiarato di avere tra i 16 e 17 anni per almeno 3 o 4 anni. Sicuramente lavorare con una persona che - volenti o nolenti - è parte della storia del ciclismo mondiale gli ha fatto bene. Ma quando esce con cose tipo congiunzioni vs. tig o vs. fillett non so cosa pensare. Non c'è più Pegoretti che lo sgrida, in compenso c'è Sachs - forse complice il fatto che non conosce bene l'italiano - che, anche giustamente, lo elogia. E per fortuna perché in Italia rischiamo di perdere un patrimonio di conoscenze che tutti ci hanno invidiato e che ci invidiano ancora.

hahah esatto, stessa cosa che fece @NAOS in epoca d'oro del forum 😉

per il resto concordo...

25 minuti fa, Thelorleo ha scritto:

Tombino per quanto sia migliorato nella mentalità, ancora manca di capacità di esprimere i concetti e va interpretato. 

Giustamente considera le Congiunzioni le più difficoltose da lavorare e saldare, innegabile, poi si perde quando parla di TIG. A forza di dire roba a caso si interpreta (almeno io la vedo così) un pensiero che è più o meno questo : " il TIG è più semplice in termini di tempo di lavorazione e tempo per impararlo, non è inferiore come tecnica ma a me non piace" con cui concordo. 

Legor giustamente ha capito che col TIG lavora la metà (delle ore a telaio eh) e prende gli stessi soldi, tombino piuttosto prende un ordine in meno e lavora il doppio, vedremo poi tra 10 anni  se si sarà rotto di limare.

Almeno ha passato la fase integralista "se non sgoli a mano non sei degno di chiamarti telaista"

eh ma ocio che ora subappalta al gregario di lusso: @GOFRENGOGO 😉 

[legnogrezzo]

5 ore fa, riky76 ha scritto:

hahah esatto, stessa cosa che fece @NAOS in epoca d'oro del forum 😉

per il resto concordo...

eh ma ocio che ora subappalta al gregario di lusso: @GOFRENGOGO 😉 

Ha il ragazzo di bottega? Il bocia?

[legnogrezzo]

6 ore fa, Thelorleo ha scritto:

Tombino per quanto sia migliorato nella mentalità, ancora manca di capacità di esprimere i concetti e va interpretato. 

Giustamente considera le Congiunzioni le più difficoltose da lavorare e saldare, innegabile, poi si perde quando parla di TIG. A forza di dire roba a caso si interpreta (almeno io la vedo così) un pensiero che è più o meno questo : " il TIG è più semplice in termini di tempo di lavorazione e tempo per impararlo, non è inferiore come tecnica ma a me non piace" con cui concordo. 

Legor giustamente ha capito che col TIG lavora la metà (delle ore a telaio eh) e prende gli stessi soldi, tombino piuttosto prende un ordine in meno e lavora il doppio, vedremo poi tra 10 anni  se si sarà rotto di limare.

Almeno ha passato la fase integralista "se non sgoli a mano non sei degno di chiamarti telaista"

Diciamo che se se vuoi arrivare ai livelli degli ultimi Stelbel (quelli veri) o di Pegoretti, Zullo, Bertoletti, Barco... e non fare quei cordoni grossolani e poco omogenei, calcolando anche che il telaio non si deve rompere dopo pochi km., di mano e tecnica ce ne vanno parecchie. E le sgolature sono comunque fondamentali. Certo non si devono limare le congiunzioni e nemmeno modificarle. Ma penso anche alla "bruttezza" delle prime saldature TIG post Stelio Belletti che tanti hanno criticato pure qua sopra, viste su bici blasonate e vincenti e penso che una bici fatta per correre e vincere non debba essere solo un esercizio di stile.

Pensare che lavorare il doppio, a parità di risultato, porti ad un telaio migliore è un po' da fessi. Anche credere che prendere un marchio famoso in mano dia l'autorità di uno che lavora dal doppio dei tuoi anni e non mi riferisco a Simone che, lui lo sa bene, secondo me è un bravo ragazzo e un bravo meccanico. E' un discorso applicabile a tanti settori.

[SaveTheSteel]

22 ore fa, TheSnatch ha scritto:

non sapevo della differenzazione tig/fillet....però non sono convinto, alla fine a fare una cricca basta pochissimo spazio, e difatti nei tig le crepe sono a ridosso della saldatura. quindi non credo che sia un discorso di quanto è grande l'area trattata durante la saldatura, ma a che T si arriva

Esatto, dipende dalla temperatura.

Le cosiddette ZTA, zone termicamente alterate, sono le parti del metallo che superano le temperature "sopra AC3" dette in gergo tecnico che, ad esempio per la serie omnicrom (spirit, sl, slx...), vuol dire superare i 950°.

Tali ZTA sono le aree dove poi si può facilmente verificare lo sviluppo di cricche, questo a causa delle trasformazioni del reticolo cristallino dell'acciaio in forma austenitica.

I 950° li raggiungi pressoché solo con il TIG, mentre con fillet brazing e congiunzioni, soprattutto utilizzando leghe brasanti ad alto tenore di argento, riesci a stare ben al di sotto di tali temperature.

Tuttavia che zone alterate dal calore si sviluppano anche riscaldando sotto AC3 (quindi con fillet e congiunzioni) dove però non si verifica il passaggio in fase austenitica dell'acciaio e quindi le ripercussioni sulle proprietà meccaniche sono decisamente più ridotte.

Inoltre le temperature di AC3 cambiano a seconda del tenore di carbonio dell'acciaio stesso variando tra i 723° e i 1147°.

[TheSnatch]

59 minuti fa, SaveTheSteel ha scritto:

Esatto, dipende dalla temperatura.

Le cosiddette ZTA, zone termicamente alterate, sono le parti del metallo che superano le temperature "sopra AC3" dette in gergo tecnico che, ad esempio per la serie omnicrom (spirit, sl, slx...), vuol dire superare i 950°.

Tali ZTA sono le aree dove poi si può facilmente verificare lo sviluppo di cricche, questo a causa delle trasformazioni del reticolo cristallino dell'acciaio in forma austenitica.

I 950° li raggiungi pressoché solo con il TIG, mentre con fillet brazing e congiunzioni, soprattutto utilizzando leghe brasanti ad alto tenore di argento, riesci a stare ben al di sotto di tali temperature.

Tuttavia che zone alterate dal calore si sviluppano anche riscaldando sotto AC3 (quindi con fillet e congiunzioni) dove però non si verifica il passaggio in fase austenitica dell'acciaio e quindi le ripercussioni sulle proprietà meccaniche sono decisamente più ridotte.

Inoltre le temperature di AC3 cambiano a seconda del tenore di carbonio dell'acciaio stesso variando tra i 723° e i 1147°.

Ok, ma quindi, a parità di spessori, la differenza tra un omnicrom ed un zona, a stringere, è solo nella poter sopportare T di saldatura maggiore o c'è altro per noi ciclisti mortali?

O, riponendo la stessa domanda, i trattamenti a cui vengono sottoposti gli omnicrom sono per lo più al fine di avere temperature di alterazione maggiore??

[SaveTheSteel]

1 ora fa, TheSnatch ha scritto:

Ok, ma quindi, a parità di spessori, la differenza tra un omnicrom ed un zona, a stringere, è solo nella poter sopportare T di saldatura maggiore o c'è altro per noi ciclisti mortali?

O, riponendo la stessa domanda, i trattamenti a cui vengono sottoposti gli omnicrom sono per lo più al fine di avere temperature di alterazione maggiore??

A parità di sezione resistente un omnicrom ha una resistenza maggiore avendo un carico di snervamento di 920MPa contro gli 800MPa di uno Zona di conseguenza per avere un telaio con la stessa resistenza con gli omnicrom puoi usare spessori più fini e quindi il telaio stesso sarà più leggero rispetto ad uno in tubature Zona.

Per quanto riguarda i trattamenti (penso siano entrambi trattati termicamente) tipicamente più che migliorare la saldabilità (con una saldatura TIG al massimo puoi limitare le superfici ZTA ma è impossibile evitarle del tutto) vengono effettuati per cercare il miglior compromesso tra prestazioni meccaniche e lavorabilità, in termini più semplici per riuscire ad avere 900MPa di carico di snervamento ma riuscire comunque a trafilarli a freddo fino a 0.5mm di spessore. 

Inutile avere un tubo in acciaio super resistente ma senza poi riuscire a lavorarlo fino a spessori sufficientemente sottili cosi come inutile riuscire a fare spessori come fogli di carta ma senza alcuna prestazione meccanica.

[Alb]

oh finalmente uno che risponde a snaccio!

[roger.brg]

Visto che siamo sull’ultra tecnico, qualcuno saprebbe rispondermi sulle differenze tra le tre tecniche di saldatura in merito alla resa del telaio?

ed in termini di resistenza, affidabilità, durata nel tempo e peso?

 

- tig 

- congiunzioni

- fillet

[SaveTheSteel]

Il 25/6/2021 at 09:47 , roger.brg ha scritto:

Visto che siamo sull’ultra tecnico, qualcuno saprebbe rispondermi sulle differenze tra le tre tecniche di saldatura in merito alla resa del telaio?

ed in termini di resistenza, affidabilità, durata nel tempo e peso?

 

- tig 

- congiunzioni

- fillet

-La saldatura TIG (Tungsten Inert Gas) permette di realizzare giunzioni le cui caratteristiche meccaniche possono superare le proprietà della continuità materica conferendo rigidezza e trasferimento diretto delle forze mentre la saldobrasatura (Fillet Brazing) con riporto di ottone permette di mantenere un’elasticità del giunto indispensabile in zone sottoposte a sollecitazioni persistenti (i passaggi cavo per esempio) o in parti del telaio in cui si vuole aumentare il comfort e lo smorzamento delle vibrazioni dirette.-

Questo è quanto riportato sul sito di T°red i quali sicuramente in materia di metalli sanno il fatto loro, per quanto riguarda la 'resa' delle congiunzioni penso siano più vicine al TIG che al fillet brazing data struttura della congiunzioni stessa che penso irrigidisca molto il giunto.

In quanto a resistenza, affidabilità e durata nel tempo credo che le congiunzioni vincano su tutto per poi perdere amaramente in fatto di peso e geometrie limitate.

In ogni caso credo che un telaista sappia dirti di più a riguardo.

[TheSnatch]

5 ore fa, SaveTheSteel ha scritto:

-La saldatura TIG (Tungsten Inert Gas) permette di realizzare giunzioni le cui caratteristiche meccaniche possono superare le proprietà della continuità materica conferendo rigidezza e trasferimento diretto delle forze mentre la saldobrasatura (Fillet Brazing) con riporto di ottone permette di mantenere un’elasticità del giunto indispensabile in zone sottoposte a sollecitazioni persistenti (i passaggi cavo per esempio) o in parti del telaio in cui si vuole aumentare il comfort e lo smorzamento delle vibrazioni dirette.-

Questo è quanto riportato sul sito di T°red i quali sicuramente in materia di metalli sanno il fatto loro, per quanto riguarda la 'resa' delle congiunzioni penso siano più vicine al TIG che al fillet brazing data struttura della congiunzioni stessa che penso irrigidisca molto il giunto.

In quanto a resistenza, affidabilità e durata nel tempo credo che le congiunzioni vincano su tutto per poi perdere amaramente in fatto di peso e geometrie limitate.

In ogni caso credo che un telaista sappia dirti di più a riguardo.

aggiungo che il tig semplifica il lavoro del telaista poichè non ci sono i residui di borace indispensabile nel caso di uso del cannello. la burace una volta cotta è un bel casino da togliere. non so sulle nuove leghe, ma i telai anni 90-00 soffrivano di crepe nella zona di saldatura dovuto alla T elevata raggiunta con il tig

[Cecio]

22 ore fa, TheSnatch ha scritto:

aggiungo che il tig semplifica il lavoro del telaista poichè non ci sono i residui di borace indispensabile nel caso di uso del cannello. la burace una volta cotta è un bel casino da togliere. non so sulle nuove leghe, ma i telai anni 90-00 soffrivano di crepe nella zona di saldatura dovuto alla T elevata raggiunta con il tig

Esistono i gasfluxer che eliminano la necessità di dover usare il borace in polvere/pasta. Non vanno bene però, per chi fa congiunzioni.
In ogni caso, se sei bravo col cannello, il borace poi vien via "facile" con dell'acqua calda.

[TheSnatch]

3 ore fa, Cecio ha scritto:

Esistono i gasfluxer che eliminano la necessità di dover usare il borace in polvere/pasta. Non vanno bene però, per chi fa congiunzioni.
In ogni caso, se sei bravo col cannello, il borace poi vien via "facile" con dell'acqua calda.

E bho....ste cose le fa l'amichetto nostro co baffi e vestiti anni 30

[Tombi]

Basta farsi fare i tubi in base alla necessità richiesta. Il resto sono solo seghe.

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[Tombi]

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