TIG: cosa accadde veramente?

[Carlo Alberto]

@riky76

ormai qua non si capisce più cosa è ovvio e cosa non dovrebbe esserlo ;)

[frank87]

@round non so se si è già parlato in questo topic.. Ma credo che un po di parole andrebbero spese per i tubi a profili stellari e via dicendo... Da quello che so si riesce ad avere un tubo più leggero di spessore e più rigido giusto? Potrebbe essere quello il set di tubi più performanti per bici..

Stellari tipo i tubi del Master anni '80?Esatto... Credo che come si utilizza sulle lamiere le nervature irrigidiscono la struttura

io l'ho sempre visto come un trattamento di incrudimento. Ergo, se così fosse, alzerebbe solamente (tra gli altri) il limite elastico del materiale, ma il modulo di Young non cambierebbe. Quindi non irrigidirebbe la struttura

 beh, ovviamente!

Scusate pensate ad una lamiera ondulata... Se fosse senza onde fletterebbe in entrambi i sensi.. Mentre con le onde fletterebbe solo trasversalmente alla direzione delle onde.. Senza riprendere in mano i libri mi sembra che la stessa cosa sia applicata sui tubi.. È ovvio che ne guadagnano nella flessione del tubo.. Credo diventi più rigido.. O magari semplicemente ondeggia meno..

[round]

 

 

 

@round non so se si è già parlato in questo topic.. Ma credo che un po di parole andrebbero spese per i tubi a profili stellari e via dicendo... Da quello che so si riesce ad avere un tubo più leggero di spessore e più rigido giusto? Potrebbe essere quello il set di tubi più performanti per bici..

Stellari tipo i tubi del Master anni '80? Esatto... Credo che come si utilizza sulle lamiere le nervature irrigidiscono la struttura

 

io l'ho sempre visto come un trattamento di incrudimento. Ergo, se così fosse, alzerebbe solamente (tra gli altri) il limite elastico del materiale, ma il modulo di Young non cambierebbe. Quindi non irrigidirebbe la struttura

 

dipende sempre da quanto materiale hai in sezione e da dove è messo rispetto all'asse neutro, nervature comprese , per cui a parità di massimo diametro esterno uguale e nervature rientranti , materiale in sezione esattamente uguale, un tubo rotondo è piu rigido .

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Modificato Maggio 30, 2014 da round (visualizza cornologia modifica)

[riky76]

 

 

 

 

 

@round non so se si è già parlato in questo topic.. Ma credo che un po di parole andrebbero spese per i tubi a profili stellari e via dicendo... Da quello che so si riesce ad avere un tubo più leggero di spessore e più rigido giusto? Potrebbe essere quello il set di tubi più performanti per bici..

Stellari tipo i tubi del Master anni '80? Esatto... Credo che come si utilizza sulle lamiere le nervature irrigidiscono la struttura io l'ho sempre visto come un trattamento di incrudimento. Ergo, se così fosse, alzerebbe solamente (tra gli altri) il limite elastico del materiale, ma il modulo di Young non cambierebbe. Quindi non irrigidirebbe la struttura  beh, ovviamente! Scusate pensate ad una lamiera ondulata... Se fosse senza onde fletterebbe in entrambi i sensi.. Mentre con le onde fletterebbe solo trasversalmente alla direzione delle onde.. Senza riprendere in mano i libri mi sembra che la stessa cosa sia applicata sui tubi.. È ovvio che ne guadagnano nella flessione del tubo.. Credo diventi più rigido.. O magari semplicemente ondeggia meno..

 

 

ti ci prenderei a sprangate con la lamiera ondulata!!!

 

se lavori con la geometria ne cambi l'inerzia, mica le caratteristiche fisiche del materiale, cristosantissimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

(e scusate i punti esclamativi alla grillino...)

[Carlo Alberto]

@round

che volume è quello in foto?

[Carlo Alberto]

@frank87

mi sa che stai confondendo moduli di resistenza (flessione, torsione) con modulo di elasticità! Confermi @riky76

[round]

@round

che volume è quello in foto?

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[riky76]

@frank87

mi sa che stai confondendo moduli di resistenza (flessione, torsione) con modulo di elasticità! Confermi @riky76

 

eh confermissimo

 

EJ=W ovvero modulo di resitenza

[Gallistor]

Grazie Riki

[frank87]

s

@round non so se si è già parlato in questo topic.. Ma credo che un po di parole andrebbero spese per i tubi a profili stellari e via dicendo... Da quello che so si riesce ad avere un tubo più leggero di spessore e più rigido giusto? Potrebbe essere quello il set di tubi più performanti per bici..

Stellari tipo i tubi del Master anni '80?Esatto... Credo che come si utilizza sulle lamiere le nervature irrigidiscono la strutturaio l'ho sempre visto come un trattamento di incrudimento. Ergo, se così fosse, alzerebbe solamente (tra gli altri) il limite elastico del materiale, ma il modulo di Young non cambierebbe. Quindi non irrigidirebbe la struttura beh, ovviamente!Scusate pensate ad una lamiera ondulata... Se fosse senza onde fletterebbe in entrambi i sensi.. Mentre con le onde fletterebbe solo trasversalmente alla direzione delle onde.. Senza riprendere in mano i libri mi sembra che la stessa cosa sia applicata sui tubi.. È ovvio che ne guadagnano nella flessione del tubo.. Credo diventi più rigido.. O magari semplicemente ondeggia meno..

 ti ci prenderei a sprangate con la lamiera ondulata!!! se lavori con la geometria ne cambi l'inerzia, mica le caratteristiche fisiche del materiale, cristosantissimo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  (e scusate i punti esclamativi alla grillino...)

Hahaahah son riuscito a far arrabbiare il mio mod. Preferito!

Si in effetti parlavo di geometria ;)

[fraccazzo]

 

Curiosità : qualcuno sa che tipo di acciaio si usa per i tubi?

25cr4 anche chiamato cromoly o cromomolibdeno o aisi4130 è la base di partenza per un acciaio di qualita media, qualità della lavorazione in trafila e eventuali trattamenti termici determinano la differenza tra un buon prodotto e un medio prodotto.

15crmov6 per qualità piu alte

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  , inossidabili maraging (953)  

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, lista molto succinta.

 

 

 

ma l'inox, ad esclusione delle caratt. di inossidabilità,

che vantaggi porta  al telaio? e quali svantaggi

rispetto al classico CrMo

(prendiamo ad esempio della lega dell XCR)

[mikro]

Seguo anch'io, discussione davvero interessante!

[glfiorex]

 

 

Curiosità : qualcuno sa che tipo di acciaio si usa per i tubi?

25cr4 anche chiamato cromoly o cromomolibdeno o aisi4130 è la base di partenza per un acciaio di qualita media, qualità della lavorazione in trafila e eventuali trattamenti termici determinano la differenza tra un buon prodotto e un medio prodotto.

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  , inossidabili maraging (953)  

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, lista molto succinta.

 

 

 

ma l'inox, ad esclusione delle caratt. di inossidabilità,

che vantaggi porta  al telaio? e quali svantaggi

rispetto al classico CrMo

(prendiamo ad esempio della lega dell XCR)

 

Vado a farmi un te' e aspetto con calma la risposta, che sono interessato

[round]

 

 

Curiosità : qualcuno sa che tipo di acciaio si usa per i tubi?

25cr4 anche chiamato cromoly o cromomolibdeno o aisi4130 è la base di partenza per un acciaio di qualita media, qualità della lavorazione in trafila e eventuali trattamenti termici determinano la differenza tra un buon prodotto e un medio prodotto.

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  , inossidabili maraging (953)  

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, lista molto succinta.

 

 

 

ma l'inox, ad esclusione delle caratt. di inossidabilità,

che vantaggi porta  al telaio? e quali svantaggi

rispetto al classico CrMo

(prendiamo ad esempio della lega dell XCR)

 

Il fatto di non essere soggetto alla classica ruggine dei materiali bassolegati non è cosa da poco , per certi versi l'inossidabile può essere equiparato al titanio ed in maniera più solida ha un resistenza all'ossidazione maggiore dell'alluminio . Sul fronte dei vantaggi, termine che andrebbe abolito in quanto il vantaggio o svantaggio in genere  deriva dall'uso che se ne fà, se guardi le sole prestazioni meccaniche del materiale sono in genere un 30% maggiori in termini di rottura e limite elastico di un 25crmo4, per  l'allungamento il valore è  molto buono  non andando mai sotto un 12%. Visto in generale si attesta su valori molto elevati, in genere tranne qualche rara eccezione in maniera sostanziosa, rispetto ai migliori bassolegati offrendo però l'inossidabilità . Dimenticavo di dire che nella classe degli inossidabili ad uso ciclistico ha una buona per non dir buonissima saldabilità rispetto ai concorrenti che in alcuni casi su questo punto presentano valori peggiori.  

Modificato Giugno 3, 2014 da round (visualizza cornologia modifica)

[legnogrezzo]

Oggi all'uscita del Vigorelli incontriamo per caso due uomini che stavano curiosando intorno al mio Rossin...

avvicinandoci, il più giovane dei due un uomo sulla 50ina dice: "questa l'ha fatta lui" Così che sobbalziamo un attimo e ci viene da pensare "questo non è Mario Rossin...chi è? Ecco lui fu l'ideatore del Brand, nonchè uno dei soci della premiata ditta.

Dopo un bel 20 minuti di chiacchierata a tutto campo sui telaisti ed i telai "di una volta", siamo andati a parare su un discorso che ci sta interessando, e che leggende più o meno metropolitane hanno reso molto affascinante: la saldatura al tig per i telai di biciclette ed i suoi albori.

Il signore in questione sull'argomento sembrava molto sicuro, e ci dice che semplicemente in Italia saldare al Tig una bicicletta significava essere additati come "somari"...chi avrebbe mai comprato una bici con le saldature di un cancello? Senza le congiunzioni poi!

Contestualmente ci dice che a taipei già negli anni '70 i telai venivano prodotti in serie con questa tecnica e che da noi ha fatto molta fatica ad attecchire, passando oltretutto da vari trucchetti per rendere le saldature  più belle esteticamente.

Soprattutto a causa delle saldatrici che esistevano all'epoca, fare una saldatura tig BELLA era un'impresa impossibile (impresa nella quale riuscì però un tale Dario Pegoretti ) così le prime aziende italiane ed americane a buttarsi nell'impresa, le ricoprivano con un bel raccordo fillet (che oggi va tanto di moda) ovviamente realizzato a regola d'arte.

I vari Stelbel, Rossin ed i Moser, erano prima saldati a tig -quindi i tubi venivano fusi tra di loro- e poi la "brutta" saldatura veniva ricoperta con un cordoncino di ottone.

 

Effettivamente, questa doppia lavorazione ci spiega come fosse possibile che biciclette da record e di corridori pluripremiati fossero abbastanza rigide da garantire la massima prestazione e risultato.

(abbiamo appena visto al Vigorelli una Moser 28-24 da brividi)

Il fillet infatti, pur essendo molto gradevole, essendo in sostanza un incollaggio in cui la colla è l'ottone,

risulta un metodo di accoppiamento molto elastico, sicuramente inadatto su un mezzo che dovrebbe trasmettere nel miglior modo possibile la potenza del ciclista... soprattutto su zone molto sollecitate quali ad esempio il movimento centrale e la testa forcella.

(Ovviamente parliamo di utilizzo serio del mezzo)

 

Nella nostra seppur piccola esperienza di realizzazione di telai , nella fase di "raddrizzatura" in particolare (detto in due parole: quando saldi i tubi questi scaldandosi si muovono, sul piano di riscontro i tubi vengono tirati fino a farli tornare in squadro) ci siamo subito accorti che "tirare" un tubo infilato e saldato nella sua congiunzione fino a spostarlo di pochi decimi, risulta un'operazione bella tosta...infatti questi tenta sempre di ritornare nella sua posizione di saldatura.

Nella medesima situazione, ma con il tubo accoppiato mediante fillet, questi cede quasi senza opporre resistenza e soprattutto rimane nella posizione in cui è stato tirato.

 

Di qui, se tutto il ragionamento fila, vorrei porre un paio di domande al gentile @round se gentilmente può aiutarci a capirne un pò di più:

 

- 1...se ti torna la storia di come è arrivato il tig e come lo usavano alcuni telaisti inizialmente

- 2...se non ha mai utilizzato il fillet proprio per le sue "scarse" proprietà meccaniche su un telaio di bici

- 3...se puoi racontarci il tuo approccio al Tig

- 4...se può confermare o meno le nostre impressioni derivate dal piano di riscontro

- 5...se utilizzeresti mai il fillet su un telaio e in quale parte in caso

- 6...se conosce delle tecniche particolari atte a limitare l'elasticità  già nota del telaio in acciaio

 

grazie  mille

P

 

Paolo pensa che in Italia già 70 e più anni fa si utilizzava il metodo "basin", senza congiunzioni.

Sono mesi che voglio scriverlo e mi dimentico sempre.

Qua vedi qualcosa:

 

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