TIG: cosa accadde veramente?

[legnogrezzo]

Oggi all'uscita del Vigorelli incontriamo per caso due uomini che stavano curiosando intorno al mio Rossin...

avvicinandoci, il più giovane dei due un uomo sulla 50ina dice: "questa l'ha fatta lui" Così che sobbalziamo un attimo e ci viene da pensare "questo non è Mario Rossin...chi è? Ecco lui fu l'ideatore del Brand, nonchè uno dei soci della premiata ditta.

Dopo un bel 20 minuti di chiacchierata a tutto campo sui telaisti ed i telai "di una volta", siamo andati a parare su un discorso che ci sta interessando, e che leggende più o meno metropolitane hanno reso molto affascinante: la saldatura al tig per i telai di biciclette ed i suoi albori.

Il signore in questione sull'argomento sembrava molto sicuro, e ci dice che semplicemente in Italia saldare al Tig una bicicletta significava essere additati come "somari"...chi avrebbe mai comprato una bici con le saldature di un cancello? Senza le congiunzioni poi!

Contestualmente ci dice che a taipei già negli anni '70 i telai venivano prodotti in serie con questa tecnica e che da noi ha fatto molta fatica ad attecchire, passando oltretutto da vari trucchetti per rendere le saldature  più belle esteticamente.

Soprattutto a causa delle saldatrici che esistevano all'epoca, fare una saldatura tig BELLA era un'impresa impossibile (impresa nella quale riuscì però un tale Dario Pegoretti ) così le prime aziende italiane ed americane a buttarsi nell'impresa, le ricoprivano con un bel raccordo fillet (che oggi va tanto di moda) ovviamente realizzato a regola d'arte.

I vari Stelbel, Rossin ed i Moser, erano prima saldati a tig -quindi i tubi venivano fusi tra di loro- e poi la "brutta" saldatura veniva ricoperta con un cordoncino di ottone.

 

Effettivamente, questa doppia lavorazione ci spiega come fosse possibile che biciclette da record e di corridori pluripremiati fossero abbastanza rigide da garantire la massima prestazione e risultato.

(abbiamo appena visto al Vigorelli una Moser 28-24 da brividi)

Il fillet infatti, pur essendo molto gradevole, essendo in sostanza un incollaggio in cui la colla è l'ottone,

risulta un metodo di accoppiamento molto elastico, sicuramente inadatto su un mezzo che dovrebbe trasmettere nel miglior modo possibile la potenza del ciclista... soprattutto su zone molto sollecitate quali ad esempio il movimento centrale e la testa forcella.

(Ovviamente parliamo di utilizzo serio del mezzo)

 

Nella nostra seppur piccola esperienza di realizzazione di telai , nella fase di "raddrizzatura" in particolare (detto in due parole: quando saldi i tubi questi scaldandosi si muovono, sul piano di riscontro i tubi vengono tirati fino a farli tornare in squadro) ci siamo subito accorti che "tirare" un tubo infilato e saldato nella sua congiunzione fino a spostarlo di pochi decimi, risulta un'operazione bella tosta...infatti questi tenta sempre di ritornare nella sua posizione di saldatura.

Nella medesima situazione, ma con il tubo accoppiato mediante fillet, questi cede quasi senza opporre resistenza e soprattutto rimane nella posizione in cui è stato tirato.

 

Di qui, se tutto il ragionamento fila, vorrei porre un paio di domande al gentile @round se gentilmente può aiutarci a capirne un pò di più:

 

- 1...se ti torna la storia di come è arrivato il tig e come lo usavano alcuni telaisti inizialmente

- 2...se non ha mai utilizzato il fillet proprio per le sue "scarse" proprietà meccaniche su un telaio di bici

- 3...se puoi racontarci il tuo approccio al Tig

- 4...se può confermare o meno le nostre impressioni derivate dal piano di riscontro

- 5...se utilizzeresti mai il fillet su un telaio e in quale parte in caso

- 6...se conosce delle tecniche particolari atte a limitare l'elasticità  già nota del telaio in acciaio

 

grazie  mille

P

 

A che ora sei arrivato Paolo?

Ho visto solo Gian e poi me ne sono andato.

 

Il Moser è una bomba, hai visto i tubi e la scatola mc?

[fraccazzo]

 

Oggi all'uscita del Vigorelli incontriamo per caso due uomini che stavano curiosando intorno al mio Rossin...

avvicinandoci, il più giovane dei due un uomo sulla 50ina dice: "questa l'ha fatta lui" Così che sobbalziamo un attimo e ci viene da pensare "questo non è Mario Rossin...chi è? Ecco lui fu l'ideatore del Brand, nonchè uno dei soci della premiata ditta.

Dopo un bel 20 minuti di chiacchierata a tutto campo sui telaisti ed i telai "di una volta", siamo andati a parare su un discorso che ci sta interessando, e che leggende più o meno metropolitane hanno reso molto affascinante: la saldatura al tig per i telai di biciclette ed i suoi albori.

Il signore in questione sull'argomento sembrava molto sicuro, e ci dice che semplicemente in Italia saldare al Tig una bicicletta significava essere additati come "somari"...chi avrebbe mai comprato una bici con le saldature di un cancello? Senza le congiunzioni poi!

Contestualmente ci dice che a taipei già negli anni '70 i telai venivano prodotti in serie con questa tecnica e che da noi ha fatto molta fatica ad attecchire, passando oltretutto da vari trucchetti per rendere le saldature  più belle esteticamente.

Soprattutto a causa delle saldatrici che esistevano all'epoca, fare una saldatura tig BELLA era un'impresa impossibile (impresa nella quale riuscì però un tale Dario Pegoretti ) così le prime aziende italiane ed americane a buttarsi nell'impresa, le ricoprivano con un bel raccordo fillet (che oggi va tanto di moda) ovviamente realizzato a regola d'arte.

I vari Stelbel, Rossin ed i Moser, erano prima saldati a tig -quindi i tubi venivano fusi tra di loro- e poi la "brutta" saldatura veniva ricoperta con un cordoncino di ottone.

 

Effettivamente, questa doppia lavorazione ci spiega come fosse possibile che biciclette da record e di corridori pluripremiati fossero abbastanza rigide da garantire la massima prestazione e risultato.

(abbiamo appena visto al Vigorelli una Moser 28-24 da brividi)

Il fillet infatti, pur essendo molto gradevole, essendo in sostanza un incollaggio in cui la colla è l'ottone,

risulta un metodo di accoppiamento molto elastico, sicuramente inadatto su un mezzo che dovrebbe trasmettere nel miglior modo possibile la potenza del ciclista... soprattutto su zone molto sollecitate quali ad esempio il movimento centrale e la testa forcella.

(Ovviamente parliamo di utilizzo serio del mezzo)

 

Nella nostra seppur piccola esperienza di realizzazione di telai , nella fase di "raddrizzatura" in particolare (detto in due parole: quando saldi i tubi questi scaldandosi si muovono, sul piano di riscontro i tubi vengono tirati fino a farli tornare in squadro) ci siamo subito accorti che "tirare" un tubo infilato e saldato nella sua congiunzione fino a spostarlo di pochi decimi, risulta un'operazione bella tosta...infatti questi tenta sempre di ritornare nella sua posizione di saldatura.

Nella medesima situazione, ma con il tubo accoppiato mediante fillet, questi cede quasi senza opporre resistenza e soprattutto rimane nella posizione in cui è stato tirato.

 

Di qui, se tutto il ragionamento fila, vorrei porre un paio di domande al gentile @round se gentilmente può aiutarci a capirne un pò di più:

 

- 1...se ti torna la storia di come è arrivato il tig e come lo usavano alcuni telaisti inizialmente

- 2...se non ha mai utilizzato il fillet proprio per le sue "scarse" proprietà meccaniche su un telaio di bici

- 3...se puoi racontarci il tuo approccio al Tig

- 4...se può confermare o meno le nostre impressioni derivate dal piano di riscontro

- 5...se utilizzeresti mai il fillet su un telaio e in quale parte in caso

- 6...se conosce delle tecniche particolari atte a limitare l'elasticità  già nota del telaio in acciaio

 

grazie  mille

P

 

A che ora sei arrivato Paolo?

Ho visto solo Gian e poi me ne sono andato.

 

Il Moser è una bomba, hai visto i tubi e la scatola mc?

 

 

ah non ci siamo visti!

non ricordo l'ora.... le 15 su per giù.

Si il moser davvero bello, poi si vede il quel fillet con i controcazzi non limato

che ha tutto un altro fascino (per chi ne sa...) ed il rinforzo sul verticale? 

Misà che finchè non si diventa dei draghi....lo glassiamo pure noi il tig ;)

[round]

Buondì tosi, 

scusate la lungaggine ma son appena tornato e azzarola me trovo stò popò de domanda a cui provo a risponder....

- 1...se ti torna la storia di come è arrivato il tig e come lo usavano alcuni telaisti inizialmente

Tutto perfettamente vero, all'inizio cè stata quasi una presa per il culo circa la tenuta e l'estetica del cordone, chi diceva che si sarebbe aperto il telaio in breve tempo,chi criticava aspramente la parte estetica definendolo inguardabile etc.  etc.

I primi telai che ho fatto erano tutti mtb per cui c'era una certa tolleranza verso il nuovo, quelli da strada venivano ricoperti di stucco metallico e poi raccordati per nascondere il cordone.

- 2...se non ha mai utilizzato il fillet proprio per le sue "scarse" proprietà meccaniche su un telaio di bici

Ho costruito in passato telai con questo metodo seguendo la via classica (acetilene,gasflux,ottone) non la via attuale che prevede cordoni molto ampi con raccordi generosi, non ho mai preso in considerazione l'uso di argento o leghe di nickel-silicio per questo tipo di giunzione considerandola una scappatoia, ti confermo che quando la ZTA è ampia, come nel caso dell'utilizzo di queste due ultime tecniche, il decadimento di prestazioni meccaniche  del giunto ha come effetto una certa "facilità" di allineamento sul banco, non è la stessa cosa se segui il metodo classico.

- 3...se puoi racontarci il tuo approccio al Tig

Praticamente un delirio, un poco prima della metà degli anni ottanta avevo visto i primi telai mtb eseguiti a tig, quasi tutti provenienti dal giappone, la tecnica era già al tempo raffinata per cui ho cercato informazioni ma non si trovava niente, finchè tramite un amico sono venuto a sapere di una ditta italiana che produceva un generatore, li ho contattati e me ne hanno data una a provare, aveva già il pulsato ed era un baule di circa due quintali per fare 200 A, ho cominciato tribolando come una bestia per via che volevo lavorare in pulsato ed ottenere un classico scale-fish decente ma non era tanto facile. Il difficile è stato individuare il giusto materiale di apporto, capire l'importanza della protezione sul rovescio e l'uso del gas lens , ricordo che al tempo internet non esisteva e dovevi solo andar in giro a romper i maroni. Costruttivamente il secondo problema consisteva nel trovare la corretta sequenza di saldature per fare in maniera che alla chiusura del telaio le stesso risultasse allineato sul piano. 

Lo sviluppo di una maschera che fissasse in maniera corretta e stabile è stato il passo successivo, tutto quello che esiseva era stato concepito nper le congiunzioni che fungevano anche da vincolo nell'asiemaggio del telaio ma la cosa non funzionava con i tubi liberi di muoversi per cui il tutto è stato un gran casino.

- 4...se può confermare o meno le nostre impressioni derivate dal piano di riscontro

Sono corrette, nell'ordine fillet "largo, congiunzioni e tig sono i piu facili da allineare. Nel caso del tig eseguito su un set di tubi trattati è praticamente non riallineabile , come esce dalla sequenza di saldatura resta. 

- 5...se utilizzeresti mai il fillet su un telaio e in quale parte in caso

Non lo utilizzo perchè non sono un grande esperto in materia, ne utilizzo una versione taroccata sul did per il giunto dei posteriori alti alla sella, ma mai con il cordone tig sotto, questa è una pratica estremamente poco raccomandabile.

- 6...se conosce delle tecniche particolari atte a limitare l'elasticità  già nota del telaio in acciaio

Dei materiali metallici per uso ciclistico l'acciaio è il piu rigido, se dai un occhio al modulo elastico( anche chiamato piu correttamente modulo di Young) vedi che è 3 volte piu rigido dell'alluminio e doppio del titanio( approssimando i valori) per cui se dimensioni correttamente diametri e spessori non hai bisogno di limitare l'elasticità, ne hai fin troppa a volte, tutto il treppo stà un poco qui. Quando si vede scritto questo o quello sono piu rigidi, riferendosi all'etichetta, non ha nessun senso.

[fraccazzo]

Grazie mille,

...scusa se mi vengono fuori altre mille domande

Per tecnica classica ti riferisci a quella di Tom Ritchey? Avresti delle immagini di riferimento?

Sconsigli di ricoprire la saldatura tig perché non è buona regola scaldarla successivamente?

Come ti sembra la maschera per il tig di Anvil, che praticamente usano la maggior parte dei telaisti (che si vedono online ) ?

Premesso che poi il telaio andrebbe solo puntato.... e misa che questo non tutti lo fanno

[round]

Grazie mille,

...scusa se mi vengono fuori altre mille domande

Per tecnica classica ti riferisci a quella di Tom Ritchey? Avresti delle immagini di riferimento?

Sconsigli di ricoprire la saldatura tig perché non è buona regola scaldarla successivamente?

Come ti sembra la maschera per il tig di Anvil, che praticamente usano la maggior parte dei telaisti (che si vedono online ) ?

Premesso che poi il telaio andrebbe solo puntato.... e misa che questo non tutti lo fanno

la tecnica classica si esegue con una o due passate al massimo il risultato dovrebbe essere cosi:

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non dovrebbe essere una cosa cosi

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la sezione e l'aspetto

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il risultato finale (Dave Kirk)

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Coprirla è altamente sconsigliabile, si esegue un riscaldamento su una struttura già chiusa con il tig, il tutto non ha senso, per il riscaldamento e per le tensioni che inevitabilmente il processo creerebbe.

Don Ferris costruisce attrezzi intelligenti e ben costruiti, la type4 esposta al nahbs è effettivamnete un passo avanti, il supporto del carro completamente ridisegnato è fantastico.

Il telaio và sempre saldato o brasato fuori dalla maschera, deve essere in grado di muoversi, se lo fissi e ne impedisci il movimento crei una struttura tensionata già in partenza.

[stefanino]

posso dire "porcodio"?

[Visconte Cobram]

TIG: la verita ke i giornali non t diranno mai!!!!1!1!!1!!

Modificato Marzo 25, 2014 da Visconte Cobram (visualizza cornologia modifica)

[riky76]

 

- 6...se conosce delle tecniche particolari atte a limitare l'elasticità  già nota del telaio in acciaio

Dei materiali metallici per uso ciclistico l'acciaio è il piu rigido, se dai un occhio al modulo elastico( anche chiamato piu correttamente modulo di Young) vedi che è 3 volte piu rigido dell'alluminio e doppio del titanio( approssimando i valori) per cui se dimensioni correttamente diametri e spessori non hai bisogno di limitare l'elasticità, ne hai fin troppa a volte, tutto il treppo stà un poco qui. Quando si vede scritto questo o quello sono piu rigidi, riferendosi all'etichetta, non ha nessun senso.

 

 

qui rispondo io con 29 minuti di applausi da  in piedi!

[ginoilcontadino]

Mi permetterei di postare queste foto, in cui si vedono ottimamente i 2 tipi di saldatura..........

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[ArtiGiano]

 

 

- 6...se conosce delle tecniche particolari atte a limitare l'elasticità  già nota del telaio in acciaio

Dei materiali metallici per uso ciclistico l'acciaio è il piu rigido, se dai un occhio al modulo elastico( anche chiamato piu correttamente modulo di Young) vedi che è 3 volte piu rigido dell'alluminio e doppio del titanio( approssimando i valori) per cui se dimensioni correttamente diametri e spessori non hai bisogno di limitare l'elasticità, ne hai fin troppa a volte, tutto il treppo stà un poco qui. Quando si vede scritto questo o quello sono piu rigidi, riferendosi all'etichetta, non ha nessun senso.

 

 

qui rispondo io con 29 minuti di applausi da  in piedi!

 

 

Vallo a spiegare a quelli che continuano a dire che l'alluminio è più rigido perchè i telai in alluminio sono più rigidi e non capiscono che è perchè hanno sezioni dei tubi esagerate!

[Barnanuz]

Tutto momento di inerzia se fai i tubi più larghi ,solo che in acciaio non puoi farlo a meno di fare un cancello invece che una bicicletta :)

[Eliamwzz]

posso dire "porcodio"?

Quoto

Inviato con Tapatalk 2

[Eliamwzz]

Questo è Tig?

Inviato con Tapatalk 2

[round]

Tutto momento di inerzia se fai i tubi più larghi ,solo che in acciaio non puoi farlo a meno di fare un cancello invece che una bicicletta :)

Esiste naturalmente un punto di compromesso oltre il quale aumentando sezione o spessori crei momenti di inerzia della sezione svantaggiosi , ma lo si può fare con qualsiasi materiale ,che possa sembrare un cancello può anche esser vero ma questo è soggettivo e accettabile o non accettabile . il problema vero è trovare quel punto in funzione del risultato che vuoi ottenere.

[Barnanuz]

Ma si certo,dicevo per dire!solo che l'alluminio fisiologicamente ha sezioni più grosse perché è meno resistente dell'acciaio ,e pesa pure di meno quindi meno effetto cancello,poi sta sia ai gusti che alle prestazioni (in termini di peso) che vuoi ottenere no?