Malattia Ingegneristica e cannelli

[erminio ottone]

non cito anche perche per dire due parole citando si usa mezza pagina. Oltre al fatto che sembra ci siano 3 o 4 conversazioni nello stesso thread.

 

Vero che prima con le misure di cm in cm nn era cosi importante per una persona di proporzioni standard.

MA anche allora le persone di altezza diversa avevano peso e potenza diversa.

Quindi, si' ma no. :)

Oltre al fatto che su un telaio di serie l'avanzamento della forcella rimane lo stesso, perche' e' piu' facile produrre le forcelle tutte uguali, mentre su uno a misura, realmente a misura lo puoi variare (un po meno con le forcelle in carb. ma anche quelle son disponibili in rake diversi)

Poi chi vuole una bici piu' o meno stabile,etc.Sinceramente non credo ci sia un motivo per non farsi una bici su misura, altrimenti non le farei. 

 

Per minimizzare gli stress (il che oltre a buona pratica risparmia tempo perche' non devi allineare il telaio-che su alcune tubazioni non puoi neanche fare piu di tanto) fai due cose:

sgolare i tubi nel modo piu' preciso possibile.

appuntare nella sagoma e saldare fuori sagoma.

 

La sequenza rispetto a queste due cose conta meno, ma conta.

Per farla breve saldi prima le parti piu' critiche, ovvero quelle parti piu' sollecitate (scatola e obliq-sterzo.poi sterzo-orizz e infine tubo verticale-orizz-cannette.

In questo modo se c'e (e non dovrebbe) qualche stress, rimane nelle parti meno sollecitate.

 

(e un telaio limato bene e' sempre meglio, anche se certe 'americanate' son troppo)

emanuel.

sono epoche diverse,una volta c'era solo l'acciaio,e de rosa,ma anche colnago ed altri,ti facevano telai con scarti minimi in serie buoni per tutti,e poi anche il su misura,sia per i cicloamatori che per le squadre professionistiche,

ora l'acciaio è di nicchia,i numeri nemmeno si comparano,chiaro che si lavori su misura(tranne qualche marchio abbastanza grande che produce a stock per il mercato estero) e che si possa impiegare piu' tempo per le finiture.

ma ciò non cambia il succo della questione,a mio avviso,anche perchè di su misura ne esistono tanti quanto tanti sono gli artigiani,e qual'è,allora il su misura piu' su misura degli altri?

poi una curiosità,le congiunzioni si limano dopo la saldatura o prima?

esternamente o internamente?

[revanche]

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un po' OT, ma riprende quel che dicevi delle epoche diverse.

Anche se in francia i telai d'alluminio li facevano negli anni 30; caminargent, e non devo dire proprio a te di morroni e il ti. :)

 

 

 

Credo che il su misura piu' su misura sia il su misura della geometria.non solo delle dimensioni.

questo e' realmente il su misura.

allo stesso modo che i completi li puoi prendere gia fatti, fatti e poi aggiustati dalla sarta del negozio, o realmente su misura.

e allo stesso modo di ogni cosa, tornare indietro sulla strada della qualita' una volta che abbiamo aperto gl'occhi e' qualcosa che si fa malvolentieri. Perche' se ne apprezza il valore aggiunto.

 

le congiunzioni si limano (poco) internamente per fare si' che lo spazio per l'ottone tra tubo e cong. sia l'ottimale (.5mm circa)

e dopo per rifinirli, anche se questo ultimo

si e' perso perche'

a)costa

b)nessuno ci guarda piu.

ci sono delle foto sul mio flickr della limatura, e' l'operazione piu' lunga forse,la piu' noiosa e la piu' faticosa.

Ma,va fatto,e bene.se ti distrai fai dei bei graffi,una lima nuova taglia come un rasoio.

 

Ma ho qui(foto sopra) un telaio Cinelli degli anni 50 e e' limato superbamente,e lo noti. e credo chiunque lo noterebbe,non subito, ma son come le saldature, dopo che hai visto il fillet brazed / saldobrasato, tutti il resto sembra bleh.

 

La qualita' e' una catena, ogni anello e' fondamentale.

 

ho scritto du righe qua 

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Modificato Dicembre 14, 2013 da revanche (visualizza cornologia modifica)

[revanche]

di nicchia per le bdc, ma in cina e india (maggior produttori mondiali di biciclette con i marchi hero e pidgeon) usano l'acciaio/ferro quindi direi e' di nicchia per le bici di qualita'.

[revanche]

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ecco,lima,morsa,tela e tempo.

e un po' d'occhio non guasta.

Modificato Dicembre 14, 2013 da revanche (visualizza cornologia modifica)

[erminio ottone]

Beh,veramente grazie,Revanche,i tuoi interventi sono interessantissimi.

[revanche]

grazie, e grazie a te, erminio,anche i tuoi:eran anni che cercavo piu' info su morroni.

 

eppoi il bello delle domande e' che spiegando si spiega anche a se stessi.

[Righe]

Questa cosa dell'avanzamento sulle forcelle è molto interessante. Supponiamo che si voglia creare due telai per due persone di altezza differente, ma che mantengano le stesse caratteristiche di guida, trovo sensato a logica che non debbano avere lo stesso avanzamento, ma non so spiegarmelo. Come funziona in poche parole?

Modificato Dicembre 14, 2013 da Righe (visualizza cornologia modifica)

[revanche]

non e' solo l'altezza,ma la proporzione braccia-gambe-tronco.

In breve si tratta di centrare il ciclista sulla bicicletta per avere una distribuzione del peso costante.

persone di altezza diversa avranno guarniture di lunghezza diversa, per cui puoi,e a volte devi, alzare o abbassare il mov centrale per compensare.

in breve, quello che si vede molto spesso di cambiare l'attacco manubrio e' limitato se non cambi anche il rake perche' il peso si trovera' piu' o meno in asse con il mozzo.

quindi:esposto lungo,sei oltre,frenatone e ti si alza la ruota dietro,ma stai mettendo piu' peso sull'avantreno,quindi piu' aderenza.

esposto corto,sei piuttosto indietro,quindi avrai meno aderenza e uno sterzo vago.

 

Ci sono dei limiti sui telai 700c che si risolvono solo andando sui 650c per i ciclisti di statura piu' bassa.

 

anche per quello le 29 son state cosi popolari, la statura media si sta alzando.

e per quello 27.5 nn andra via.

 

nn so se ho risposto. avevo fatto una forcella apposta per vedere come cambia

 

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Modificato Dicembre 14, 2013 da revanche (visualizza cornologia modifica)

[erminio ottone]

non e' solo l'altezza,ma la proporzione braccia-gambe-tronco.

In breve si tratta di centrare il ciclista sulla bicicletta per avere una distribuzione del peso costante.

persone di altezza diversa avranno guarniture di lunghezza diversa, per cui puoi,e a volte devi, alzare o abbassare il mov centrale per compensare.

in breve, quello che si vede molto spesso di cambiare l'attacco manubrio e' limitato se non cambi anche il rake perche' il peso si trovera' piu' o meno in asse con il mozzo.

quindi:esposto lungo,sei oltre,frenatone e ti si alza la ruota dietro,ma stai mettendo piu' peso sull'avantreno,quindi piu' aderenza.

esposto corto,sei piuttosto indietro,quindi avrai meno aderenza e uno sterzo vago.

 

Ci sono dei limiti sui telai 700c che si risolvono solo andando sui 650c per i ciclisti di statura piu' bassa.

 

anche per quello le 29 son state cosi popolari, la statura media si sta alzando.

e per quello 27.5 nn andra via.

 

nn so se ho risposto. avevo fatto una forcella apposta per vedere come cambia

 

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geniale la forca da esperimento,bravo.

[alxxx]

 

io sono ancora alla ricerca di numeri che attestino che maggior rigidità del telaio/bici=maggiori prestazioni.

ci sono formulette elementari che mettono in relazione il momento d'inerzia di un tubo con il suo diametro,ma poi,del passo successivo,il piu' importante,non esiste nulla.

io,nel mio piccolo,parlando solo d'acciaio,posso dire,avendone provati di tutti i tipi,che i tubi sottili sono imbattibili,esaltano al massimo le qualità di questo materiale.

i tubi oversize,invece,anche se leggeri,rendono la bici nettamente piu' lenta ovunque,ingessano il telaio in una configurazione che azzera le qualità dell'acciaio e fa l'occhiolino all'alluminio,pesando,però,molto di piu'.

 

La parte in grassetto è discutibile, l'alluminio ha un peso specifico minore di quello dell'acciaio ma come materiale è molto più "morbido" (la differenza tra i moduli di Young è immediata, 2,1*10^11 dell'acciaio vs 7*10^10 dell'alluminio). Un telaio in alluminio è più rigido rispetto ad uno in acciaio perché per ovviare alla peggiori qualità dell'alluminio hanno aumentato la sezione dei tubi (quindi il momento d'inerzia), e di conseguenza il peso. Un buon telaio in acciaio pesa 1kg e 6-8 etti. Un buon telaio in alluminio pesa poco più di un kg... Non credo sia quel mezzo kg a cambiare di molto le cose :) Senz'altro hanno comportamenti differenti.

Sul discorso prestazionale... Personalmente credo che una bici più rigida "disperda" meno la spinta del ciclista, dunque lo sforzo si ripartisce principalmente negli organi della trasmissione e non in deformazioni del telaio.

 

 

I foderi orizzontali/blocco del mc di questo mostro credo siano studiati apposta.

 

 

Non riesco nemmeno a capire se sono OT o meno, prendete questo post come flusso di pensieri.

 

no comprendo, nobn dovrebbe pesare di piu l'alu secondo il tuo ragionamento?

discussione bellissima comunque, me la sono letta di gran gusto e penso di dire una cosa:

storicamente il telaista nasceva (come già detto) come operaio e non come tecnico specializzato (non c'è nessuna offesa eh)

e solo dopo si è arrivati a studi un pochetto più approfonditi. ora dunque penso che si debba distinguere il filone che ha continuato a rimanere artigiano e a lavorare a mano e quello industriale che innova su materiali e scelte tecniche.

BobsHaero io penso sinceramente che alla pinarello conti di questo tipo li facciano ma la domanda è servono davvero?

forse ho travisato il senso della discussione o forse ho scritto boiate ma è lunedì mattina, qualche attenuante la ho dai :)

 

[Cecio]

Snip no comprendo, nobn dovrebbe pesare di piu l'alu secondo il tuo ragionamento?

No, l'alluminio ha densità molto minore dell'acciaio (2.7 contro i quasi 8 dell'acciaio). La differenza in peso tra due telai in alu e acciaio è però minima proprio perché per fare un telaio in alluminio bisogna aumentare sezioni e spessori.

[BobsHaero]

no comprendo, nobn dovrebbe pesare di piu l'alu secondo il tuo ragionamento?

discussione bellissima comunque, me la sono letta di gran gusto e penso di dire una cosa:

storicamente il telaista nasceva (come già detto) come operaio e non come tecnico specializzato (non c'è nessuna offesa eh)

e solo dopo si è arrivati a studi un pochetto più approfonditi. ora dunque penso che si debba distinguere il filone che ha continuato a rimanere artigiano e a lavorare a mano e quello industriale che innova su materiali e scelte tecniche.

BobsHaero io penso sinceramente che alla pinarello conti di questo tipo li facciano ma la domanda è servono davvero?

forse ho travisato il senso della discussione o forse ho scritto boiate ma è lunedì mattina, qualche attenuante la ho dai :)

Ma guarda il fatto che il telaista tradizionale non li faccia, vero. Che la pinarello li faccia, dubito, almeno sugli acciai, poi il carbonkio è un altro discorso, le forme che permette di fare tendono a aumentare altri fattori di volta in volta(aerodinamica, rigidezza, bellezza, peso), ma il carbonio è una roba a se stante, meriterebbe altra discusisone, poi come sempre si può discutere di tutto.

Sul servire..è questo che voglio comprendere..

Il punto è che ci sono telaisti che provano a fare forme nuove, trovare soluzioni nuove. Ripeto che tutto sto sbatti mentale è stato generato da una visita a un cannelliere che mi ha fatto vedere un suo lavoro con soluzioni molto particolari e decisamente belle, per un prototipo. Quindi la sperimentazione totale. Ma senza calcoli, in maniera empirica..mi ha detto che ha usato tubi di maggior spessore in quel pezzettino, per essere sicuri che reggesse, e via.

Quindi non è che i tradizionali non innovino o non sperimentino. è solo che lo fanno in un modo che a me piace un sacco, per come son fatto io, ma che non mi piace per niente, per come ingegneria mi ha fatto diventare..=P

[Cecio]

SNIP

Quindi non è che i tradizionali non innovino o non sperimentino. è solo che lo fanno in un modo che a me piace un sacco, per come son fatto io, ma che non mi piace per niente, per come ingegneria mi ha fatto diventare..=P

 

 

 

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[revanche]

 

 

io sono ancora alla ricerca di numeri che attestino che maggior rigidità del telaio/bici=maggiori prestazioni.

ci sono formulette elementari che mettono in relazione il momento d'inerzia di un tubo con il suo diametro,ma poi,del passo successivo,il piu' importante,non esiste nulla.

io,nel mio piccolo,parlando solo d'acciaio,posso dire,avendone provati di tutti i tipi,che i tubi sottili sono imbattibili,esaltano al massimo le qualità di questo materiale.

i tubi oversize,invece,anche se leggeri,rendono la bici nettamente piu' lenta ovunque,ingessano il telaio in una configurazione che azzera le qualità dell'acciaio e fa l'occhiolino all'alluminio,pesando,però,molto di piu'.

 

La parte in grassetto è discutibile, l'alluminio ha un peso specifico minore di quello dell'acciaio ma come materiale è molto più "morbido" (la differenza tra i moduli di Young è immediata, 2,1*10^11 dell'acciaio vs 7*10^10 dell'alluminio). Un telaio in alluminio è più rigido rispetto ad uno in acciaio perché per ovviare alla peggiori qualità dell'alluminio hanno aumentato la sezione dei tubi (quindi il momento d'inerzia), e di conseguenza il peso. Un buon telaio in acciaio pesa 1kg e 6-8 etti. Un buon telaio in alluminio pesa poco più di un kg... Non credo sia quel mezzo kg a cambiare di molto le cose :) Senz'altro hanno comportamenti differenti.

Sul discorso prestazionale... Personalmente credo che una bici più rigida "disperda" meno la spinta del ciclista, dunque lo sforzo si ripartisce principalmente negli organi della trasmissione e non in deformazioni del telaio.

 

 

I foderi orizzontali/blocco del mc di questo mostro credo siano studiati apposta.

 

 

Non riesco nemmeno a capire se sono OT o meno, prendete questo post come flusso di pensieri.

 

no comprendo, nobn dovrebbe pesare di piu l'alu secondo il tuo ragionamento?

discussione bellissima comunque, me la sono letta di gran gusto e penso di dire una cosa:

storicamente il telaista nasceva (come già detto) come operaio e non come tecnico specializzato (non c'è nessuna offesa eh)

e solo dopo si è arrivati a studi un pochetto più approfonditi. ora dunque penso che si debba distinguere il filone che ha continuato a rimanere artigiano e a lavorare a mano e quello industriale che innova su materiali e scelte tecniche.

BobsHaero io penso sinceramente che alla pinarello conti di questo tipo li facciano ma la domanda è servono davvero?

forse ho travisato il senso della discussione o forse ho scritto boiate ma è lunedì mattina, qualche attenuante la ho dai :)

 

 

io credo sia al rovescio.prima, davvero prima, per me gli anni 50-60-70 nn sono prima, per me prima sono 1860-1900.

i vari michaux, fratelli wright,anche bianchi nn erano operai.

anche se sapevano lavorare come tali, i fratelli wright costruivano essi stessi le bici, bianchi ando in fonderia a 11 anni.

su quell'altra nota:

forse la ditta che piu' usa questi calcoli e' la cervelo.

ma anche perche' nn hanno niente di storia a cui attingere per l'esperienza.

[Cecio]

 

Takhion carbon frame, 1982.

 

Kestrel costruì la prima bici in carbonio nel 1986 sfruttando la FEA, Alan già 10 anni prima faceva telai in carbonio... Sono diversi approcci, Alan ci provava, Kestrel aveva uno studio dietro.

 

(Questo post non aggiunge niente rispetto a quanto detto da @revanche , sono semplici appunti)