Malattia Ingegneristica e cannelli

[erminio ottone]

magari ne sa poco, ma credo sempre più di noi; resta il fatto che per come la vedo io sempre di carpenteria leggera stiamo parlando.

E mica tanto,qui si vuole andare oltre la carpenteria leggera,e chiedere lumi ad un australiano che salda cuoricini trafitti da una freccia sui Ponticelli dei freni,lontano anni luce dal mondo delle competizioni,mi pare una perdita di tempo.

[lelefix]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento.

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi).

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

Dici quindi che vista la magnitudo della perturbazione sul dato teorico che introduce una saldatura, il dato teorico calcolato va comunque preso con una approssimazione (fattore di sicurezza) tale da rendere poco influenti eventuali migliorie al progetto? che quindi il limite è la saldatura, e per star sicuri va fatto comunque che regga i sovracitati 150kg giu dai gradini?

è un punto che potrebbe avere molto di vero e spiegare tante cose..

Credo di si'

[Cecio]

io sono ancora alla ricerca di numeri che attestino che maggior rigidità del telaio/bici=maggiori prestazioni.

ci sono formulette elementari che mettono in relazione il momento d'inerzia di un tubo con il suo diametro,ma poi,del passo successivo,il piu' importante,non esiste nulla.

io,nel mio piccolo,parlando solo d'acciaio,posso dire,avendone provati di tutti i tipi,che i tubi sottili sono imbattibili,esaltano al massimo le qualità di questo materiale.

i tubi oversize,invece,anche se leggeri,rendono la bici nettamente piu' lenta ovunque,ingessano il telaio in una configurazione che azzera le qualità dell'acciaio e fa l'occhiolino all'alluminio,pesando,però,molto di piu'.

 

La parte in grassetto è discutibile, l'alluminio ha un peso specifico minore di quello dell'acciaio ma come materiale è molto più "morbido" (la differenza tra i moduli di Young è immediata, 2,1*10^11 dell'acciaio vs 7*10^10 dell'alluminio). Un telaio in alluminio è più rigido rispetto ad uno in acciaio perché per ovviare alla peggiori qualità dell'alluminio hanno aumentato la sezione dei tubi (quindi il momento d'inerzia), e di conseguenza il peso. Un buon telaio in acciaio pesa 1kg e 6-8 etti. Un buon telaio in alluminio pesa poco più di un kg... Non credo sia quel mezzo kg a cambiare di molto le cose :) Senz'altro hanno comportamenti differenti.

Sul discorso prestazionale... Personalmente credo che una bici più rigida "disperda" meno la spinta del ciclista, dunque lo sforzo si ripartisce principalmente negli organi della trasmissione e non in deformazioni del telaio.

 

 

I foderi orizzontali/blocco del mc di questo mostro credo siano studiati apposta.

 

 

Non riesco nemmeno a capire se sono OT o meno, prendete questo post come flusso di pensieri.

[indio]

un altro telaista che di sicuro è andato oltre la tradizione,è Pesenti.

laser a parte,che già basterebbe,non si può non ricordare il modello Fly,un telaio fatto con tubi in berillio e lega d'alluminio,che il grande Pantani portò alla vittoria rimarchiato Wilier...

Hai info al riguardo?

Mi piacerebbe molto che mi raccontassi moroni, in mp, lo ammiro molto ma so pochissimo di lui.

[indio]

Vorrei solo aggiungere una cosa, poi continuo a leggere rapito i vostri interventi, tutti i componenti hanno un'influenza abbastanza significativa sugli sforzi e tensioni, basti pensare a come cambia il comportamento di una bici con due ruote a basso profilo e due lenticchie. Sono fattori veramente complessi da analizzare... Una bici che -per esempio- regge fino a "10 qualcosa" con due ruote in carbonio, potrebbe arrivare a reggere fino a "13 qualcosa" solo cambiando le ruote con due bassi profilo in alluminio, a parità di tutti gli altri fattori.

Potrebbe, cambiando le ruote da rigide(e in grado di trasmettere le asperita') a ruote piu "morbide" in grado di assorbire parte del lavoro che il telaio esegue ricevendo le asperita' del terreno, ma la differenza sarebbe da regge 10 e qualcosa a 10 e 0,5-1..contenuta insomma..

[erminio ottone]

io sono ancora alla ricerca di numeri che attestino che maggior rigidità del telaio/bici=maggiori prestazioni.

ci sono formulette elementari che mettono in relazione il momento d'inerzia di un tubo con il suo diametro,ma poi,del passo successivo,il piu' importante,non esiste nulla.

io,nel mio piccolo,parlando solo d'acciaio,posso dire,avendone provati di tutti i tipi,che i tubi sottili sono imbattibili,esaltano al massimo le qualità di questo materiale.

i tubi oversize,invece,anche se leggeri,rendono la bici nettamente piu' lenta ovunque,ingessano il telaio in una configurazione che azzera le qualità dell'acciaio e fa l'occhiolino all'alluminio,pesando,però,molto di piu'.

La parte in grassetto è discutibile, l'alluminio ha un peso specifico minore di quello dell'acciaio ma come materiale è molto più "morbido" (la differenza tra i moduli di Young è immediata, 2,1*10^11 dell'acciaio vs 7*10^10 dell'alluminio). Un telaio in alluminio è più rigido rispetto ad uno in acciaio perché per ovviare alla peggiori qualità dell'alluminio hanno aumentato la sezione dei tubi (quindi il momento d'inerzia), e di conseguenza il peso. Un buon telaio in acciaio pesa 1kg e 6-8 etti. Un buon telaio in alluminio pesa poco più di un kg... Non credo sia quel mezzo kg a cambiare di molto le cose :) Senz'altro hanno comportamenti differenti.

Sul discorso prestazionale... Personalmente credo che una bici più rigida "disperda" meno la spinta del ciclista, dunque lo sforzo si ripartisce principalmente negli organi della trasmissione e non in deformazioni del telaio.

I foderi orizzontali/blocco del mc di questo mostro credo siano studiati apposta.

Non riesco nemmeno a capire se sono OT o meno, prendete questo post come flusso di pensieri. No,no,nessun Ot.

Riguardo alla dispersione della forza,non la penso così,intanto perché tutto rimane sulla bici,l' unica cosa che va persa sono gli attriti della trasmissione,del rotolamento degli pneumatici,e della resistenza all'aria.

Inoltre penso che una certa flessibilità del telaio sia indispensabile a tenere le ruote ben allineate tra loro ed a farle copiare al meglio le imperfezioni dell' asfalto.

il miglior paio di gambe in assoluto,ovvero Sean Kelly,ha sempre dato il meglio di se' su bici molto flessibili come le Vitus in alu...

Modificato Dicembre 12, 2013 da erminio ottone (visualizza cornologia modifica)

[erminio ottone]

un altro telaista che di sicuro è andato oltre la tradizione,è Pesenti.

laser a parte,che già basterebbe,non si può non ricordare il modello Fly,un telaio fatto con tubi in berillio e lega d'alluminio,che il grande Pantani portò alla vittoria rimarchiato Wilier...

Hai info al riguardo?

Mi piacerebbe molto che mi raccontassi moroni, in mp, lo ammiro molto ma so pochissimo di lui.

su Morroni,c'è molto da dire,oltre a tutto ciò che si trova in rete,ho notizie dirette da Mario Carbutti(Lazzaretti),un mio amico che l'aiutò per delle pratiche pensionistiche,e che possiede uno splendido Telavio rosso,e due corrispondenze dagli USA,poi ti racconto.

sul fly di Pesenti,un paio di link

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[FoRzen]

Leggendo il titolo penso solo alle canne che si fanno gli ingegneri

[ginoilcontadino]

Per chi ne capisce.......

"Egr. Sig. xxxxx,  vorrei poter dare un contributo, relativamente all'aspetto tecnologico, sulla novità  relativa all'acciaio inox messa a punto e presentata da Trafiltubi-Columbus.Visto la poca conoscenza, sia dal punto di vista chimico sia meccanico, da Lei espressa e visto altresì che come metallurgista ho avuto modo di esaminare, testare e collaborare per la messa a punto di questo tipo di acciaio, vengo a precisarLe quanto segue, sia per sua conoscenza sia per tutti i Bikers.
1. Trattasi di una acciaio inox martensitico rifuso (anche sottovuoto) e non prodotto da colata continua: quindi di "altissima qualità  e purezza chimica" (tutti gli acciai al carbonio attualmente utilizzati per la realizzazione di telaio sono da colata continua DALMINE e/o equivalente esteri).
2. L'analisi chimica è stata opportunamente studiata dall'acciaieria produttrice (una delle più grandi al mondo) in modo tale da avere, dopo bonifica, una "struttura martensitica altamente resistente".
3. Saldabile con tecnologie tradizionali (TIG, MIG e saldobrasatura), senza un significativo calo delle caratteristiche meccaniche nella ZTA: "non necessita,quindi, di nessun trattamento termico dopo saldatura".
4. Lo scopo della messa punto di questo tipo di acciaio inox, da parte dell'acciaieria, è stato proprio quello di realizzare un materiale inossidabile utilizzabile per la realizzazione di "strutture saldate altamente resistenziali", cosa che con i tradizionali acciai inox austenitici non è possibile (AISI 304 -308 ecc.), in quanto presentano un'ottima saldabilità  e inossidabilità  ma scarse caratteristiche meccaniche in ZTA.
5. Detto acciaio inox, da anni utilizzato nel settore aeronautico, avendo superato tutti i gravosissimi test cui l'industria aeronautica sottopone i materiali, è stato dalla stessa "omologato", quindi tutte le caratteristiche chimico-fisiche sono reali e conosciute: non è quindi un materiale in fase di studio, ma un nuovo utilizzo in un settore in cui da anni langue novità  e ricerca.
6. Le caratteristiche meccaniche ottenibili dopo bonifica sono: Rm 1.200 ÷ 1.400 N/mm2 - Rp 0,2 750 ÷ 1.000 N/mm2 - A 10 ÷ 18 %.
7. Elevato modulo elastico (211.000 MPa), doppio rispetto a quello di un tubo in titanio e triplo rispetto a quello di un tubo in alluminio;
8. Le prove di trafilatura-spinatura eseguite da Trafiltubi-Columbus, hanno dimostrato che si può scendere, realmente e senza nessun problema, a spessori di 0, 4 mm.
9. Non necessita di nessun trattamento di passivazione in quanto l'inossidabilità  è altamente assicurata dal fatto che il contenuto di Cromo è superiore al 13%.

Premesso quanto sopra vorrei segnalare alcuni "elementi di innovazione", quali:
1. "Più elevate proprietà  meccaniche a parità  di peso" (anche se, come Lei ben sa, non è sicuramente su 1 Kg di telaio medio che si può recuperare il "mito" della leggerezza finale della bici).
2. Facilità  di realizzazione delle strutture stesse.
3. "Maggiore durata nel tempo" delle strutture realizzate sia in ambienti inerti sia in ambienti salini od in presenza di acidi organici.
4. Apprezzabile risparmio relativamente ai costi della protezione (non necessita di verniciatura, ossidazione, passivazione, ecc.): quindi "minor impatto ambientale" e, comunque, minor peso della struttura finita e "alta riciclabilità " al termine della vita utile. Nota: come, sicuramente avrà  constatato, la mia descrizione non scende molto nel profondo, pur avendo a disposizione sia informazioni metallurgiche sia schede tecniche sia risultati di prove e test di laboratorio in quanto detto acciaio è stato brevettato da Trafiltubi come "elementi tubolari in acciaio inossidabile trafilati a freddo, lavorabili a diversi spessori e sagomature, dotati di alte prestazioni in termini di caratteristiche meccaniche e saldabilità , per la costruzione di telai strutturali, denominati HinoxTube®".

[Righe]

Adesso voglio un telaio con questi tubi!

[erminio ottone]

io nà bella batteria de pentole....

[lelefix]

Io un altro cancello

[Cecio]

>snip<

Riguardo alla dispersione della forza,non la penso così,intanto perché tutto rimane sulla bici,l' unica cosa che va persa sono gli attriti della trasmissione,del rotolamento degli pneumatici,e della resistenza all'aria.

Inoltre penso che una certa flessibilità del telaio sia indispensabile a tenere le ruote ben allineate tra loro ed a farle copiare al meglio le imperfezioni dell' asfalto.

il miglior paio di gambe in assoluto,ovvero Sean Kelly,ha sempre dato il meglio di se' su bici molto flessibili come le Vitus in alu...

 

 

MMM. Ok che rimane sulla bici, ma durante una pedalata flette il telaio, che non fa parte né della trasmissione né delle ruote.

 

Un telaio in acciaio flette a sinistra quando spingiamo sul pedale destro, rimanendo nel campo elastico, infatti il telaio torna da solo nella sua posizione. Ma tornando nella posizione iniziale... cioè, energia = forza * spostamento quindi direi (e potrei sbagliarmi) che c'è una dispersione di energia, dei 100 che può spingere la mia gamba, magari solo 95 arrivano alla ruota. quei 5 si perdono per far flettere il telaio, che si piega senza portare alcun vantaggio o avanzamento nel mezzo.

 

Sean Kelly non correva su pista, su strada una bici rigida non serve a niente (secondo me), non si hanno scatti "mostruosi"... magari in montagna aiuta un pochino avere una bici più rigida ma correndo su vitus aveva il vantaggio dell'avere la bici più leggera rispetto agli altri, no? Come al solito sono riflessioni, non ho dati da sottoporre, anche se mi piacerebbe :(

[erminio ottone]

>snip<

Riguardo alla dispersione della forza,non la penso così,intanto perché tutto rimane sulla bici,l' unica cosa che va persa sono gli attriti della trasmissione,del rotolamento degli pneumatici,e della resistenza all'aria.

Inoltre penso che una certa flessibilità del telaio sia indispensabile a tenere le ruote ben allineate tra loro ed a farle copiare al meglio le imperfezioni dell' asfalto.

il miglior paio di gambe in assoluto,ovvero Sean Kelly,ha sempre dato il meglio di se' su bici molto flessibili come le Vitus in alu...

MMM. Ok che rimane sulla bici, ma durante una pedalata flette il telaio, che non fa parte né della trasmissione né delle ruote.

Un telaio in acciaio flette a sinistra quando spingiamo sul pedale destro, rimanendo nel campo elastico, infatti il telaio torna da solo nella sua posizione. Ma tornando nella posizione iniziale... cioè, energia = forza * spostamento quindi direi (e potrei sbagliarmi) che c'è una dispersione di energia, dei 100 che può spingere la mia gamba, magari solo 95 arrivano alla ruota. quei 5 si perdono per far flettere il telaio, che si piega senza portare alcun vantaggio o avanzamento nel mezzo.

Sean Kelly non correva su pista, su strada una bici rigida non serve a niente (secondo me), non si hanno scatti "mostruosi"... magari in montagna aiuta un pochino avere una bici più rigida ma correndo su vitus aveva il vantaggio dell'avere la bici più leggera rispetto agli altri, no? Come al solito sono riflessioni, non ho dati da sottoporre, anche se mi piacerebbe :(

Posso benissimo sbagliarmi,ma le mie sensazioni tali rimangono,e quindi sono d'accordo con te,ci vorrebbero dei dati certi,perché la cosa e' assai complessa e non scontata.

[revanche]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento. 

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi). 

 

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

La saldatura manuale e' piu' precisa di quella automatica. Questo perche' il colore e' il miglior termometro che ci sia.

quando scaldi un tubo, fai andare l'ottone dove vuoi te, con quella automatica viene inserito un anello d'ottone e scaldato.

Un uomo con gli strumenti  adatti e' capace di una precisione e costanza straordinaria.

qua prima alcune cose venivano saldate in giostra, con macchinari automatici della bikemachinery, quindi il top.

Le lavorazioni piu' pregiate erano comunque quelle saldate a mano, perche' ti adatti al pezzo. 

E no, non sono tutti uguali, le congiunzioni e anche i tubi hanno delle leggere variazioni.

bisogna andare oltre il: macchina:preciso.

Le macchine son state inventate per risparmiare tempo. non per migliorare la qualita'.