strage.

[lelefix]

La rivoluzione Russa non e' persa. Semplicemente, chi l'ha vinta ha saputo virare a tempo debito per continuare a trarne vantaggio. Quella cinese e' vicina alla sconfitta. In quanto ai greci dubito che gli attuali residenti abbiano ancora in anima i concetti di polis e agora.

Modificato Maggio 20, 2012 da lelefix (visualizza cornologia modifica)

[Dane]

che poi la democrazia greca ha retto solo a livello di città-stato ma non ha retto la specializzazzione dei cittadini ed ha impedito una nazionalizzazione della penisola causandone la disgregazione e il fatto che soccombessero alla dominazione romana e all'invasione dei turchi.

Poi, per quando riguarda la Grecia odierna, ho il massimo della simpatia non foss'altro che perché ci ho passato tanti anni, ma vi assicuro che la crisi loro se la sono cercata e se volete vi faccio anche degli esempi quotidiani...

Modificato Maggio 20, 2012 da Dane (visualizza cornologia modifica)

[frabike]

La rivoluzione Russa non e' persa. Semplicemente, chi l'ha vinta ha saputo virare a tempo debito per continuare a trarne vantaggio. Quella cinese e' vicina alla sconfitta. In quanto ai greci dubito che gli attuali residenti abbiano ancora in anima i concetti di polis e agora.

La penso all'esatto opposto :)

[frabike]

Frabike, ma infatti io non citavo la Rivoluzione Francese come "fine" ma come "mezzo" (per quello ritengo un po` ingenerosa la tua visione della Francia): finché questo popolo non si riapproprierà del proprio paese non cambierà mai nulla e si resterà sudditi.

Ma per voi é accettabile che un parlamentare (quindi un dipendente dello Stato, cioé in teoria noi...) si permetta la spudoratezza di dichiarare "non posso ridurmi lo stipendio, diventerei un pezzente come tanti..."?!...

p.s.: chi ha visto "Diario del saccheggio" di Solanas?!...

Si ma se per "mezzo" della rivoluzione Francese, il "fine" è quello di continuare ad inculare il popolo, qualcosa non ha funzionato.

Ripeti, i francesi li conosco e medito di trasferirmi in francia. La mia è una critica su questo avvenimento storico in particolare.

[lelefix]

La rivoluzione Russa non e' persa. Semplicemente, chi l'ha vinta ha saputo virare a tempo debito per continuare a trarne vantaggio. Quella cinese e' vicina alla sconfitta. In quanto ai greci dubito che gli attuali residenti abbiano ancora in anima i concetti di polis e agora.

La penso all'esatto opposto :)

Meglio. Sarebbe troppo scontato avere le stesse opinioni.

[frabike]

che poi la democrazia greca ha retto solo a livello di città-stato ma non ha retto la specializzazzione dei cittadini ed ha impedito una nazionalizzazione della penisola causandone la disgregazione e il fatto che soccombessero alla dominazione romana e all'invasione dei turchi.

Poi, per quando riguarda la Grecia odierna, ho il massimo della simpatia non foss'altro che perché ci ho passato tanti anni, ma vi assicuro che la crisi loro se la sono cercata e se volete vi faccio anche degli esempi quotidiani...

Beh ovvio che bisogna inquadrarle nel contesto storico, la nazionalizzazione era impensabile a quei tempi.

Per come la intendiamo noi e per come la intendevano loro. E per me facevano anche bene, erano troppo avanti per

credere ad un concetto di Nazione che avrebbe diviso ancora di piu'.

Alcune città stato erano, forti, libere, equilibrate, e il governo era espressione del popolo. Questo basta.

Persino quella che i romani fecero in seguito non era una nazionalizzazione come la intendiamo noi nell'epoca moderna,

ma era qualcosa di diverso e certamente di tipo piu' avanzato poichè mantenevano

usi e costumi, e liberta' dei popoli nonostante una conquista di tipo militare ed economico.

Alla fine erano gli stessi popoli a volersi considerare romani, per molteplici motivi.

L'U.E. ha cercato di fare quello che hanno fatto i Romani, solo che....... vabbè su questo, metodi,differenze,errori.. i perchè, chi ci sta dietro, ecc.. ci sarebbe troppo da dire.

[frabike]

La rivoluzione Russa non e' persa. Semplicemente, chi l'ha vinta ha saputo virare a tempo debito per continuare a trarne vantaggio. Quella cinese e' vicina alla sconfitta. In quanto ai greci dubito che gli attuali residenti abbiano ancora in anima i concetti di polis e agora.

La penso all'esatto opposto :)

Meglio. Sarebbe troppo scontato avere le stesse opinioni.

Beh oddio, qualche milione di opinione in comune su certi argomenti non è che mi dispiacerebbe

sia mai che si riesce a cambiare questo schifo di mondo

[frabike]

Poi, per quando riguarda la Grecia odierna, ho il massimo della simpatia non foss'altro che perché ci ho passato tanti anni, ma vi assicuro che la crisi loro se la sono cercata e se volete vi faccio anche degli esempi quotidiani...

Dimmi, sono curioso di conoscere le loro colpe :)

[lelefix]

La rivoluzione Russa non e' persa. Semplicemente, chi l'ha vinta ha saputo virare a tempo debito per continuare a trarne vantaggio. Quella cinese e' vicina alla sconfitta. In quanto ai greci dubito che gli attuali residenti abbiano ancora in anima i concetti di polis e agora.

La penso all'esatto opposto :)

Meglio. Sarebbe troppo scontato avere le stesse opinioni.

Beh oddio, qualche milione di opinione in comune su certi argomenti non è che mi dispiacerebbe

sia mai che si riesce a cambiare questo schifo di mondo

Già si e' visto uno in passato al quale piaceva avere milioni di persone in accordo con lui...

[frabike]

La rivoluzione Russa non e' persa. Semplicemente, chi l'ha vinta ha saputo virare a tempo debito per continuare a trarne vantaggio. Quella cinese e' vicina alla sconfitta. In quanto ai greci dubito che gli attuali residenti abbiano ancora in anima i concetti di polis e agora.

La penso all'esatto opposto :)

Meglio. Sarebbe troppo scontato avere le stesse opinioni.

Beh oddio, qualche milione di opinione in comune su certi argomenti non è che mi dispiacerebbe

sia mai che si riesce a cambiare questo schifo di mondo

Già si e' visto uno in passato al quale piaceva avere milioni di persone in accordo con lui...

spero ti riferisci a Gesu'.. Gandhi.. Jimi Hendrix

gente cosi' insomma..

perchè se ti riferisci a Hitler non parliamo di milioni, aveva/ha piu' fan Gigi d' Alessio.

[Dane]

frabike, la francia la conosco bene anch'io (ci torno a breve fra l'altro), il popolino se lo prende sempre in quel posto in ogni paese ma l'eredità principale della riv. Franc. é che lì sanno di non dover esagerare perché le teste cadono anche se sono illustri, non é un paese perfetto e non é il paradiso ma a livello di stato sociale sono avanti anni luce rispetto all'Italia (mai stato ad uno sportello pubblico?!...) ed hanno una coscienza civica che le due "culle" della "civiltà" classica se la sognano.

La questione greca é articolata, la loro democrazia (già il termine fa ridere per una società classista divisa in ceti sociali bloccati...) era adatta solo a piccole città, la nazionalizzazione non era impensabile per i tempi era impensabile per loro: difatti sono naufragati, rifiutando l'unica maniera che avrebbero avuto per non farsi annettere (più o meno in piccolo ciò che vivrà l'Italia post-Impero Romano).

Per quando riguarda la Grecia odierna per capire la crisi (al netto delle speculazioni dei potentati economici ovvio, su quello credo non ci sia nemmeno bisogno di discutere...) sarebbe bastato osservare negli ultimi 20 anni come passava le giornate l'uomo greco medio. Adesso sono con lo smartphone, domani col PC potrò dilungarmi e farvi fare due risate...

p.s.: soprattutto facendo il confronto con la Francia...

[Righe]

L'unica soluzione per me è una roba tipo Rivoluzione Francese, e i poteri forti l'han capito dalle rivolte contro il fisco e per questo parlano di eversione, per criminalizzare chi si oppone al giogo e spaventare chi non ne ha il coraggio...

Rivoluzione Francese ? Lasciamo perdere.

La vera Storia mi insegna che servi' solamente a sostituire il governo aristocratico con quello alto borghese.

Inutile dire chi è che appartiene all' alta borghesia. Il Popolo fu estromesso ma venne ed è tuttora convinto di vivere in una democrazia.

A tal proposito vi consiglio una piccola ricerca sulla "Comune di Parigi" che è a mio parere L'UNICA vera forma di Democrazia

che è stata creata in Europa dopo piu' di mille anni dall'esperienza di alcune polis greche.

Paradossalmente attraverso alcuni studi non ufficiali sto rivalutando anche la figura di Napoleone (...)

Ad ogni modo la rivoluzione servi' ai francesi a fargli aquisire uno spirito nazionalistico,critico,incazzato che noi non avremo mai.

Lo abbiamo avuto eh.. ma quando l'italia era divisa, non quando ci hanno costretto ad unirci senza che effettivamente lo volessimo.

Piu' che alle rivoluzioni in Europa, nonostante alcuni Paesi del Nord Europa si stanno muovendo alla grande(Norvegia.. Islanda, la povera Irlanda.. ), dovremmo vedere quelle avvenute fuori dal nostro continente, ma delle quali i media parlano poco, male, e tacciano appunto come anche tu hai notato di appellativi che tendono a screditarle perchè non esiste nulla di piu' contagioso di una rivoluzione. Pensiamo ad esempio al Messico dove è presente un movimento rivoluzionario che si sta propagando in tutta l'america latina ma di cui nessuno parla.

Saranno anche contagiose, ma non c'è una rivoluzione che non sia fallita. La Repubblica Romana è stata davvero avanti!

Uhm.. dipende.Non ne sono del tutto convinto.

Ti potrei citare qualche decina di rivoluzioni VINTE che nonsotante il benessere nel quale volgeva lo Stato e la sua popolazione

sono state finanziate e manovrate dalla minoranza oligarchica e aristocratica/alto borghese per rovesciare un governo.

Alcune di esse poi sono sfociate in vere e proprie Dittature , e altre (ancora peggio a mio parere) in dittature velate.

Vedi ad esempio il caso del Regno delle due Sicilie, quello della Rivoluzione Americana o quello piu' attuale del Cile di Salvador Allende con Pinochet. Il Nazismo naque come una rivoluzione socialista. E cosi' tanti altri. Ora non sto a dilungarmi :)

Tra le piu' sconvolgenti sotto ogni profilo e che hanno Vinto per oltre un secolo ci sono poi quelle Industriali

di cui OGGI ne paghiamo tutti il prezzo perchè sfociate nel Capitalismo.

Tra le Rivoluzioni perse c'è ad esempio quella Russa. tra quelle vinte(?) quella Cinese. Tra quelle "boh" ci metto quella Cubana.

Su quest'ultima mi riservo da ulteriori commenti, troppo da dire e una realta' che non conosco per presa diretta.

Parafrasando una frase di Tiziano Terziani " l'unica Rivoluzione possibile è quella Interiore"

e probabilmente è l'unica che dovrebbe realmente vincere e che oggi piu' che mai dovrebbe avvenire.

Concretamente la Rivoluzione da fare è quella contro la Finanza Internazionale del signoraggio bancario.. ecc ecc ecc

di cui ho gia' parlato. Io la soluzione credo di averla, ma io e altre poche migliaia di persone che hanno preso coscienza

di questo non andremmo da nessuna parte. Quando saremo Milioni come gli appassionati di Calcio ne riparliamo.

Piu' che ai Romani, che comunque hanno poi in parte proseguito e assimilato dalla loro cultura,

io do' molta importanza a quanto avvenuto in Grecia e che la Storia ci insegna in termini di vera Democrazia che solo lei ha visto

nascere e realizzarsi concretamente in Europa.

Non è un caso che la Grecia e il suo fiero Popolo sia cosi' tanto presa di mira.

La Repubblica Romana di cui parlo non c'entra nulla con i romani che intendi tu.

Quale sarebbe la rivoluziona americana poi?

Le rivoluzioni sono tutte fallite, non importa la vittoria di chi la guida se i poi i principi vengono traditi. Non me se servono dieci, me ne basta una.

[lelefix]

La rivoluzione Russa non e' persa. Semplicemente, chi l'ha vinta ha saputo virare a tempo debito per continuare a trarne vantaggio. Quella cinese e' vicina alla sconfitta. In quanto ai greci dubito che gli attuali residenti abbiano ancora in anima i concetti di polis e agora.

La penso all'esatto opposto :)

Meglio. Sarebbe troppo scontato avere le stesse opinioni.

Beh oddio, qualche milione di opinione in comune su certi argomenti non è che mi dispiacerebbe

sia mai che si riesce a cambiare questo schifo di mondo

Già si e' visto uno in passato al quale piaceva avere milioni di persone in accordo con lui...

spero ti riferisci a Gesu'.. Gandhi.. Jimi Hendrix

gente cosi' insomma..

perchè se ti riferisci a Hitler non parliamo di milioni, aveva/ha piu' fan Gigi d' Alessio.

Mi riferisco a Bocchi. Dovresti conoscerlo bene visto che e' uno dei cavalli di battaglia del tuo repertorio ;)

[frabike]

frabike, la francia la conosco bene anch'io (ci torno a breve fra l'altro), il popolino se lo prende sempre in quel posto in ogni paese ma l'eredità principale della riv. Franc. é che lì sanno di non dover esagerare perché le teste cadono anche se sono illustri, non é un paese perfetto e non é il paradiso ma a livello di stato sociale sono avanti anni luce rispetto all'Italia (mai stato ad uno sportello pubblico?!...) ed hanno una coscienza civica che le due "culle" della "civiltà" classica se la sognano.

La questione greca é articolata, la loro democrazia (già il termine fa ridere per una società classista divisa in ceti sociali bloccati...) era adatta solo a piccole città, la nazionalizzazione non era impensabile per i tempi era impensabile per loro: difatti sono naufragati, rifiutando l'unica maniera che avrebbero avuto per non farsi annettere (più o meno in piccolo ciò che vivrà l'Italia post-Impero Romano).

Per quando riguarda la Grecia odierna per capire la crisi (al netto delle speculazioni dei potentati economici ovvio, su quello credo non ci sia nemmeno bisogno di discutere...) sarebbe bastato osservare negli ultimi 20 anni come passava le giornate l'uomo greco medio. Adesso sono con lo smartphone, domani col PC potrò dilungarmi e farvi fare due risate...

p.s.: soprattutto facendo il confronto con la Francia...

Mi sa' che gli ultimi 20 anni dell'uomo medio occidentale, e ora anche asiatico, e presto di quello orientale e medio orientale

si assomigliano un po' tutti. 'Ste "colpe" ce l'hanno un po' tutti gli uomini moderni.

La questione Greca è articolata, siamo daccordi, io l'ho tirata in mezzo al passato per cio' che riguarda l'unica vera forma di Democrazia avvenuta in Europa in riferimento ad alcune Polis. Che fossero piccole città è da vedere, a quei tempi erano come se fossero nazioni. Ritengo e con questo concludo abbiano fatto bene a non cadere nel concetto di nazionalizzazione odierna e passata, nonostante siano caduti sotto l'Impero Romano che li ha comunque assoggettati con la forza.

[frabike]

L'unica soluzione per me è una roba tipo Rivoluzione Francese, e i poteri forti l'han capito dalle rivolte contro il fisco e per questo parlano di eversione, per criminalizzare chi si oppone al giogo e spaventare chi non ne ha il coraggio...

Rivoluzione Francese ? Lasciamo perdere.

La vera Storia mi insegna che servi' solamente a sostituire il governo aristocratico con quello alto borghese.

Inutile dire chi è che appartiene all' alta borghesia. Il Popolo fu estromesso ma venne ed è tuttora convinto di vivere in una democrazia.

A tal proposito vi consiglio una piccola ricerca sulla "Comune di Parigi" che è a mio parere L'UNICA vera forma di Democrazia

che è stata creata in Europa dopo piu' di mille anni dall'esperienza di alcune polis greche.

Paradossalmente attraverso alcuni studi non ufficiali sto rivalutando anche la figura di Napoleone (...)

Ad ogni modo la rivoluzione servi' ai francesi a fargli aquisire uno spirito nazionalistico,critico,incazzato che noi non avremo mai.

Lo abbiamo avuto eh.. ma quando l'italia era divisa, non quando ci hanno costretto ad unirci senza che effettivamente lo volessimo.

Piu' che alle rivoluzioni in Europa, nonostante alcuni Paesi del Nord Europa si stanno muovendo alla grande(Norvegia.. Islanda, la povera Irlanda.. ), dovremmo vedere quelle avvenute fuori dal nostro continente, ma delle quali i media parlano poco, male, e tacciano appunto come anche tu hai notato di appellativi che tendono a screditarle perchè non esiste nulla di piu' contagioso di una rivoluzione. Pensiamo ad esempio al Messico dove è presente un movimento rivoluzionario che si sta propagando in tutta l'america latina ma di cui nessuno parla.

Saranno anche contagiose, ma non c'è una rivoluzione che non sia fallita. La Repubblica Romana è stata davvero avanti!

Uhm.. dipende.Non ne sono del tutto convinto.

Ti potrei citare qualche decina di rivoluzioni VINTE che nonsotante il benessere nel quale volgeva lo Stato e la sua popolazione

sono state finanziate e manovrate dalla minoranza oligarchica e aristocratica/alto borghese per rovesciare un governo.

Alcune di esse poi sono sfociate in vere e proprie Dittature , e altre (ancora peggio a mio parere) in dittature velate.

Vedi ad esempio il caso del Regno delle due Sicilie, quello della Rivoluzione Americana o quello piu' attuale del Cile di Salvador Allende con Pinochet. Il Nazismo naque come una rivoluzione socialista. E cosi' tanti altri. Ora non sto a dilungarmi :)

Tra le piu' sconvolgenti sotto ogni profilo e che hanno Vinto per oltre un secolo ci sono poi quelle Industriali

di cui OGGI ne paghiamo tutti il prezzo perchè sfociate nel Capitalismo.

Tra le Rivoluzioni perse c'è ad esempio quella Russa. tra quelle vinte(?) quella Cinese. Tra quelle "boh" ci metto quella Cubana.

Su quest'ultima mi riservo da ulteriori commenti, troppo da dire e una realta' che non conosco per presa diretta.

Parafrasando una frase di Tiziano Terziani " l'unica Rivoluzione possibile è quella Interiore"

e probabilmente è l'unica che dovrebbe realmente vincere e che oggi piu' che mai dovrebbe avvenire.

Concretamente la Rivoluzione da fare è quella contro la Finanza Internazionale del signoraggio bancario.. ecc ecc ecc

di cui ho gia' parlato. Io la soluzione credo di averla, ma io e altre poche migliaia di persone che hanno preso coscienza

di questo non andremmo da nessuna parte. Quando saremo Milioni come gli appassionati di Calcio ne riparliamo.

Piu' che ai Romani, che comunque hanno poi in parte proseguito e assimilato dalla loro cultura,

io do' molta importanza a quanto avvenuto in Grecia e che la Storia ci insegna in termini di vera Democrazia che solo lei ha visto

nascere e realizzarsi concretamente in Europa.

Non è un caso che la Grecia e il suo fiero Popolo sia cosi' tanto presa di mira.

La Repubblica Romana di cui parlo non c'entra nulla con i romani che intendi tu.

Quale sarebbe la rivoluziona americana poi?

Le rivoluzioni sono tutte fallite, non importa la vittoria di chi la guida se i poi i principi vengono traditi. Non me se servono dieci, me ne basta una.

chiariamoci su quanto ho sottolineato in grassetto

poi davanti ad una birra parleremo della Rivoluzione Americana (Guerra di Indipendenza) e sui Romani sotto i portici der Colosseo

Internet e FF non si addice per parlare di questi argomenti. Scennemo in piazza come facevano i greci e discutiamone ;)