Genius Seculi mi serve il vostro aiuto per capire

[frabike]

Bèh, anche la questione del signoraggio la raccontano un po' gonfiata ad esser sinceri... ;-)

Parliamone...:) sotto quale punto ti sembra gonfiata? hai l'impressione che se ne parli troppo?

No, nel senso che il signoraggio viene raccontato non esattamente com'è......non so se per imprecisione o per terrorismo...

Il signoraggio come vene descritto sul web si verificherebbe solo se qualcuno bruciasse le banconote che possiede azzerandone il valore nominale creando aggio alle casse del Tesoro. Però non vedi in giro così tanta gente che brucia banconote... :-D

Uff se ce ne sarebbero di cose da dire :D

Personalmente ti dico che raramente in TV (o nei media in generale) il tema del Signoraggio viene discusso in maniera corretta.

E' gia' difficile che cio' accada senza che appunto non si tenda a screditare o terrorizzare l'opinione pubblica come se fosse un discorso incomprensibile o teorie complottistiche. Io ci ho messo piu' di un anno a capirlo ma ti assicuro che poi è tutto piu' semplice.

Il bello della rete se saputa sfruttare è questo, faccio prima a darti un paio di spunti che rispondono alla tua domanda.

Cerca con Google: Simec e Giacinto Auriti(youtube)

[Dane]

Frabike, infatti sarà un caso ma tutti gli uomini messi al potere (non solo in Italia...) durante questa "crisi" hanno tutti in comune una certa "frequentazione"....

[Dane]

Frabike, grazie, non ho bisogno di link. Fortunatamente giocando in borsa ho contatti con fonti informative più dirette. Come dici tu la questione è lunga da trattare, devo cercare un esempio fattomi da un tecnico che spiegava in due parole l'immotivato terrorismo scatenato dalla parola "signoraggio"......non è tanto questione di usare paroloni per bollare come complottismo il discorso del signoraggio (eran un esempio terra terra che in due parole ti faceva notare quanta gente disinformata blatera di signoraggio sul web), è che proprio il web ha centuplicato le leggende metropolitane.....appena lo trovo te lo giro! ;-)

Scappo, ciao!

Modificato Febbraio 10, 2012 da Dane (visualizza cornologia modifica)

[ska]

e soprattutto (la metto come battuta, ma poi non ne capisco un cazzo, quindi chiedo a voi) se tutte le nazioni hanno un debito mostruoso...ma chi cazzo è che rimane a credito? chi li deve ricevere ste montagne di denaro?

il credito rimane alle banche (nel caso dell'italia) o a paese esteri (nel caso di stati che hanno un forte debito pubblico verso altri paesi, e non verso "sè stessi").

comunque poco importa, le banche se ne fottono di avere in dietro i quattrini (tanto ne possono stampare quanti ne vogliono). le banche avranno in dietro la tua casa che ti sei ipotecato...

la soluzione è ribaltare il tavolo, come hanno fatto in islanda, dichiarando default, sfanculando i creditori e mettendo in prigione i banchieri.

[frabike]

Frabike, infatti sarà un caso ma tutti gli uomini messi al potere (non solo in Italia...) durante questa "crisi" hanno tutti in comune una certa "frequentazione"....

Esatto Dane, è proprio cosi'. Non esiste ne destra ne sinistra signori miei. E' dalla liberazione(?) dal nazi-fascismo che si è progettato questo sistema economico. Per restare nei tempi moderni, fatevi una ricerca sui ruoli, universita' frequentate, ecc, di uomini politici come Prodi, Draghi..Padoa Schioppa, lo stesso Monti.. cercate il comun denominatore, è sempre lo stesso e va' a toccare sempre le solite sponde. Obama che ringrazia Monti per i "notevoli passi in avanti" deve pur significare qualcosa no? Ragionate cazzo. :)

[frabike]

Frabike, grazie, non ho bisogno di link. Fortunatamente giocando in borsa ho contatti con fonti informative più dirette. Come dici tu la questione è lunga da trattare, devo cercare un esempio fattomi da un tecnico che spiegava in due parole l'immotivato terrorismo scatenato dalla parola "signoraggio"......non è tanto questione di usare paroloni per bollare come complottismo il discorso del signoraggio (eran un esempio terra terra che in due parole ti faceva notare quanta gente disinformata blatera di signoraggio sul web), è che proprio il web ha centuplicato le leggende metropolitane.....appena lo trovo te lo giro! ;-)

Scappo, ciao!

Dane non ti sto dando alcun link ma un suggerimento per cercare sul web informazioni su uno dei personaggi in Italia che in assoluto ha spiegato meglio e ha denunciato questo problema, tale prof. Giacinto Auriti

Personalmente, è una mia opinione prendila come tale, dubito che pur giocando in borsa un "broker" possa essere poco di parte, anche se non sono pochi quelli che durante la speculazione finanziaria iniziata nel 2001 hanno rilasciato interviste in cui dichiaravano la maniera fraudolenta per speculare sui mercati. Un nome su tutti basti pensare a George Soros.

Ad ogni modo mi fa piacere conoscere quale risposta ti daranno le tue fonti informative piu' dirette, e spero di poter riprendere il discorso sui giusti toni che comunque credo abbiano molti punti in comune su cui continuare a discutere. Saluti

[frabike]

e soprattutto (la metto come battuta, ma poi non ne capisco un cazzo, quindi chiedo a voi) se tutte le nazioni hanno un debito mostruoso...ma chi cazzo è che rimane a credito? chi li deve ricevere ste montagne di denaro?

il credito rimane alle banche (nel caso dell'italia) o a paese esteri (nel caso di stati che hanno un forte debito pubblico verso altri paesi, e non verso "sè stessi").

comunque poco importa, le banche se ne fottono di avere in dietro i quattrini (tanto ne possono stampare quanti ne vogliono). le banche avranno in dietro la tua casa che ti sei ipotecato...

la soluzione è ribaltare il tavolo, come hanno fatto in islanda, dichiarando default, sfanculando i creditori e mettendo in prigione i banchieri.

Gia'.

E' in questa maniera che ti rendono schiavo. Lavoro,Rate, interessi, tasse.. finchè non ti tolgono la casa.

Pero' hai l'i-pod ,la mamma, il MC Donald, il drink ar Gasoline e te lo fai andare bene lo stesso.

Ad ogni modo ribaltare il tavolo si puo'.

Poichè da noi "qualcuno" difficilmente potrebbe piu'(...!) organizzare un golpe, o intervenire militarmente con la NATO( ex esercito di liberazione) direi che è possibile.

Dopotutto rseppur marginale ricopriamo un ruolo nell' Europa Occidentale che non si presterebbe a troppi abusi, compresi queli mediatici che tanto vanno di moda oggi per iniziare varie democratizzazioni. Non siamo Cile, Equador.. Egitto, Libia, Palestina e chi piu' ne ha piu' ne metta dove possono intervenire sulla popolazione violando spregiudicatamente i diritti umani.

Quindi se riuscissimo a mettere da parte la presa per culo della "destra e della sinistra" e restare uniti contro questo Sistema senza scannarci tra di noi, si puo' fare.

Potremmo chiedere a gran voce (leggasi incazzati a milioni davanti la Banca d'Italia e istituti di credito senza piu' prelevare, fare aquisti rivolti alle multinazionali, comprare benzina ecc per un periodo di un mese) una Nazionalizzazione delle Banche, sotto uno Stato che riprenda il possesso della sovranita' monetaria stampando da se i soldi in base al reale fabbisogno(...) e che quest'ultimo sia regolamentato attraverso vari referendum da una nuova legge elettorale che renda i politici servitori e dipendenti del volere del popolo. Questo tanto per iniziare... poi tutto il resto verra' di conseguenza.

In Islanda cosi' come in Irlanda purtroppo dalle mie informazioni non ci sono riuscite pienamente, finendo nella morza della BCE e del fondo monetario. Ora c'è la Svezia che se non sbaglio sta provando a liberarsi dalla morza di questi fijidenamignotta.

[Capiero]

Frabike, infatti sarà un caso ma tutti gli uomini messi al potere (non solo in Italia...) durante questa "crisi" hanno tutti in comune una certa "frequentazione"....

Esatto Dane, è proprio cosi'. Non esiste ne destra ne sinistra signori miei. E' dalla liberazione(?) dal nazi-fascismo che si è progettato questo sistema economico. Per restare nei tempi moderni, fatevi una ricerca sui ruoli, universita' frequentate, ecc, di uomini politici come Prodi, Draghi..Padoa Schioppa, lo stesso Monti.. cercate il comun denominatore, è sempre lo stesso e va' a toccare sempre le solite sponde. Obama che ringrazia Monti per i "notevoli passi in avanti" deve pur significare qualcosa no? Ragionate cazzo. :)

Il progetto del libero mercato è un progetto più recente.

Il fascismo ha avuto il beneplacito dal capitalismo nostrano; nei primi anni venti vi fu un momento (un biennio) di possibile rivoluzione sociale: mai in Italia si sfiorò così da vicino la speranza di ricostruire l'uguaglianza sociale e la libertà; quei momenti furono repressi da vent'anni di infame dittatura ed il capitalismo riuscì nuovamente ad imporsi e ad imporre la guerra, necessaria per ristabilire la legge ed il mercato.

Esempio banale: la famiglia Fiat ha continuato nei profitti a (far) produrre automobili, durante la guerra a (far) produrre armi, finita la guerra ha continuato a far profitti ed a sfruttare, senza batter ciclio, senza pagare conseguenze. Han vinto loro, sia durante il fascismo, sia durante la guerra di liberazione e sarà Fiat a vincere sulla crisi odierna.

La Liberazione è un'altra fase, illusoria, purtroppo, per chi si è sinceramente battuto per una libertà mai effettivamente arrivata.

D'accordo anch'io, nè destra nè sinistra.

Io direi destra e sinistra, invece.

Vi risulta che questa società sia ancora divisa in classi sociali, o il poter accedere a certi beni di lusso crea disturbi della personalità?

A me risulta ancora.

La sovrastruttura delle istituzioni, con i politici di professione, seduti in qualsiasi scranno, alla destra ed alla sinistra del parlamento rappresentano e garantiscono interessi diversi dagli/dalle sfruttati/e.

Da sempre, da quando un genere d'uomo ha deciso di arricchirsi, impoverendo altri uomini.

Una volta questo genere di si chiamava borghesia...

E' cambiato qualcosa da una volta?

Ditemi voi.

[lafattaturchina]

la soluzione è ribaltare il tavolo, come hanno fatto in islanda, dichiarando default, sfanculando i creditori e mettendo in prigione i banchieri.

La cosa del "dobbiamo fare come l'Islanda" mi sembra molto la nuova frase che viene sventolata come la nuova soluzione di tutti mali. L'avrò sentita almeno 10 volte l'ultima volta che sono scesa in Italia e tutte le volte la motivazione era: "se l'ha fatto l'Islanda, potremmo ben farlo anche noi, no?" No.

L'Islanda non era nell'euro e prima della crisi aveva uno dei più alti redditi procapite al mondo. A questo bisogna aggiungere la diffusione di tecnologie, il fatto che l'Islanda sia quasi totalmente autonoma dal punto di vista energetico e che il rapporto cittadino/stato/senso civico islandese è molto distante da quello italico.

Se dichiariamo default tiriamo giù con noi tutto l'euro, quindi va da sè che la situazione è un po' più complessa del "se l'islanda ha fatto così, facciamolo anche noi".

[fra78s]

la soluzione è ribaltare il tavolo, come hanno fatto in islanda, dichiarando default, sfanculando i creditori e mettendo in prigione i banchieri.

La cosa del "dobbiamo fare come l'Islanda" mi sembra molto la nuova frase che viene sventolata come la nuova soluzione di tutti mali. L'avrò sentita almeno 10 volte l'ultima volta che sono scesa in Italia e tutte le volte la motivazione era: "se l'ha fatto l'Islanda, potremmo ben farlo anche noi, no?" No.

L'Islanda non era nell'euro e prima della crisi aveva uno dei più alti redditi procapite al mondo. A questo bisogna aggiungere la diffusione di tecnologie, il fatto che l'Islanda sia quasi totalmente autonoma dal punto di vista energetico e che il rapporto cittadino/stato/senso civico islandese è molto distante da quello italico.

Se dichiariamo default tiriamo giù con noi tutto l'euro, quindi va da sè che la situazione è un po' più complessa del "se l'islanda ha fatto così, facciamolo anche noi".

ti dà ragione fata, soprattutto perchè ora come ora a mio avviso ci ritroveremo in braghe di tela sotto l'aspetto monetario e tanto saremo lo stesso in mano alle banche!

[lafattaturchina]

In Islanda cosi' come in Irlanda purtroppo dalle mie informazioni non ci sono riuscite pienamente, finendo nella morza della BCE e del fondo monetario. Ora c'è la Svezia che se non sbaglio sta provando a liberarsi dalla morza di questi fijidenamignotta.

hai qualche link sulla questione svedese? Mi interesserebbe leggerne :)

[frabike]

Fattaturchinabbella le persone che ti dicevano "bisogna fare come l'Islanda" probabilmente capiscono poco o nulla di quante e quali differenze esisto tra il loro e il nostro Paese.:) E' inattuabile per quasi tutti, al di la' della mentalita'caciottara che ci contraddistingue.

Pero' uscire dall' Euro, checchè ne dicano espertoni massmediatici si puo'. Che poi abbiamo il peggior governo possibile per uscirne, e alla svelta, è un altro discorso non trascurabile.

L'euro è la moneta piu' sottoposta a speculazione mai esistita.I motivi li ho gia' espressi prima poichè è proprio con questa moneta che le banche piu' potenti si sono unite e hanno dato il via alla speculazione a livello mondiale. Basta aprire gli occhi per rendersi conto che la BCE non è altro che la Deutshe Bundesbank allargata agli altri Stati in maniera tale da non renderli competitivi sotto tutti gli aspetti.

Si va' verso gli Stati uniti Europei, che sembra una parola figa ma in realta' è la realizzazione di ciò che il Nazismo tedesco voleva ottenere con altri mezzi. Dopo 50 anni hanno capito come farlo in maniera piu' soft ma sempre di sesso anale si tratta.

[frabike]

In Islanda cosi' come in Irlanda purtroppo dalle mie informazioni non ci sono riuscite pienamente, finendo nella morza della BCE e del fondo monetario. Ora c'è la Svezia che se non sbaglio sta provando a liberarsi dalla morza di questi fijidenamignotta.

hai qualche link sulla questione svedese? Mi interesserebbe leggerne :)

Si, lo cerco e te lo do. Cosi' poi mi dai le tue impressioni:)

[Dane]

Frabike, grazie, non ho bisogno di link. Fortunatamente giocando in borsa ho contatti con fonti informative più dirette. Come dici tu la questione è lunga da trattare, devo cercare un esempio fattomi da un tecnico che spiegava in due parole l'immotivato terrorismo scatenato dalla parola "signoraggio"......non è tanto questione di usare paroloni per bollare come complottismo il discorso del signoraggio (eran un esempio terra terra che in due parole ti faceva notare quanta gente disinformata blatera di signoraggio sul web), è che proprio il web ha centuplicato le leggende metropolitane.....appena lo trovo te lo giro! ;-)

Scappo, ciao!

1) Dane non ti sto dando alcun link ma un suggerimento per cercare sul web informazioni su uno dei personaggi in Italia che in assoluto ha spiegato meglio e ha denunciato questo problema, tale prof. Giacinto Auriti

2) Personalmente, è una mia opinione prendila come tale, dubito che pur giocando in borsa un "broker" possa essere poco di parte, anche se non sono pochi quelli che durante la speculazione finanziaria iniziata nel 2001 hanno rilasciato interviste in cui dichiaravano la maniera fraudolenta per speculare sui mercati. Un nome su tutti basti pensare a George Soros.

3) Ad ogni modo mi fa piacere conoscere quale risposta ti daranno le tue fonti informative piu' dirette, e spero di poter riprendere il discorso sui giusti toni che comunque credo abbiano molti punti in comune su cui continuare a discutere. Saluti

1) Massì, avevo capito ;-)

2) In teoria sì, hai ragione, però broker e trader devono conoscere per forza le falle e i pericoli del sistema.....proprio perchè ci sguazzano, quindi certi meccanismi li conoscono....

3) Perchè dici "sui giusti toni"?! Mica stavamo litigando, se hai una tua teoria sul signoraggio sono pronto a sentirla. Semplicemente dico che come lo spiegano proprio quelli che tuonano contro il signoraggio generalmente il signoraggio stesso appare proprio come una leggenda metropolitana.

Ti mando un MP! ;-)

[Dens]

Sono sempre più convinto che sia ormai anacronistico parlare di capitalismo, il capitalismo è stato superato da un'incredibile quanto silenziosa rivoluzione economica che nel giro di qualche decennio ha ribaltato il mondo e ha svuotato il capitale di significato. Il Capitale di Marx me lo sono studiato un po' e la teoria Marxista risulta ormai inapplicabile le formulette L-D-L dove il denaro era uno strumento per generare lavoro ed il lavoro era lo strumento di controllo. La successiva D-L-D dove il lavoro si era trasformato in un mezzo ed il denaro era il prodotto finale ed il nuovo strumento di controllo sono state superate dalla potentissima nuova formula D-d-D Debito, denaro Debito, il prodotto finale è il debito, che pensandoci bene è l'opposto del capitale. Ormai l'economia è debitalista "Il debito per sua natura deve essere sanato!", la cosa perversamente geniale del nuovo sistema è che il debito non è nemmeno teoricamente sanabile. In merito alla nazionalizzazione delle banche centrali rimango freddino, se il sistema bancario rimane regolato dal Modern Money Mechanics , non fa molta differenza. Bisognerebbe proprio cambiare il concetto che sta alla base della creazione del denaro, lasciare la creazione di denaro agganciata alla richiesta stessa di denaro non ci permetterà mai di liberarci dal debito. Le riserve auree erano l'indice al quale il denaro era agganciato, bisogna trovare un nuovo indice, stabilire uno zero e ripartire da li. Che poi il denaro si chiami euro dollaro o pipedollaro cambia poco è il meccanismo che sta alla base ad essere perverso. Se il meccanismo della riserva frazionaria viene applicato ad esempio alle carte di credito quasi quasi non è nemmeno più la banca a creare denaro ma è l'utente finale che usando la carta crea denaro e si indebita ma il denaro creato è al netto dell'interesse mentre il debito include l'interesse, dato che i soldi per pagare l'interesse non esistono l'utente finale si indebita in maniera irreversibile e la banca deve solo stare a guardare.

La cosa che mi sfugge però è perchè sia stato universalmente accettato di svuotare il denaro di valore.

La domanda fondamentale però mi pare che sia quale potrebbe essere un nuovo valido indice?

Si potrebbe agganciarlo al PIL come suggerisce Auriti o forse sarebbe meglio agganciarlo al valore totale delle cose che esistono nel mondo, ma come si calcola questo valore?

Ad esempio già riuscire a capire a quanto ammonta la reale ricchezza del mondo e a quanto ammonta il totale del denaro circolante potrebbe essere di aiuto per generare un nuovo indice, ma come si fa? Soprattutto come si fa a stabilire a quanto ammontano il denaro totale ed il debito totale se questi due elementi si autogenerano in continuazione?

Torno a studiare ;-)