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che ci trovate di particolare nell'acciaio?


francesco77
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l'alluminio è il materiale più diffuso in assoluto e il più richiesto ed è quello dove probabilmente si è raggiunta la maggior evoluzione costruttiva, è il materiale più nevoso e il suo rapporto qualità prezzo è a mio avviso imbattibile.

Più diffuso in assoluto? Sulle bici in generale, sulle fisse o sulle bici da corsa?

Nel primo caso okay, probabilmente sì, sul secondo e sul terzo no di sicuro...

Maggior evoluzione costruttiva? Cioè? Quale evoluzione costruttiva ha portato l'alluminio?

Cosa vuol dire materiale più nervoso? Ma se è il meno rigido fra tutti quanti! Ha modulo di Young sui 70-80 MPa, contro i 200 dell'acciaio e gli 800 di alcune fibre di carbonio fra le più rigide (ci sono talmente tanti tipi di fibre che riporto l'ultimo valore letto).

Su cosa ti basi per calcolare il rapporto qualità/prezzo? Come calcoli la qualità di un telaio?

Cerchiamo di portare argomentazioni serie e non fuffa.

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le forcelle in acciaio (...) prestazionalmente scadenti rispetto alle equivalenti forche in carbonio, sotto tutti i punti di vista: peso, reattività, vibrazioni e smorzamenti, precisione in frenata e guidabilità in curva.

Sul peso posso passartela, sulla reattività ci sarebbe da parlarne, precisione in frenata e guidabilità in curva mi fanno pensare di essere un mostro in discesa a questo punto...

Su vibrazioni e smorzamenti, mi viene da sorridere.

Un conto è dire che le prestazioni sono scadenti, un conto che sono inferiori. Di certo il materiale ha proprietà superiori per molti versi rispetto all'acciaio, il divario c'è ma non è così netto.

Che poi l'acciaio sia una moda vintage perchè ti sei accorto che esiste solo quando è nata la moda vintage, mi dispiace ma è un'idea tua.

C'è sempre stato un mercato (di nicchia) dell'acciaio in questi anni, e chi ne usufruisce non va sull'acciaio con l'idea del vintage. Prova a chiederlo a Dario Pegoretti ad esempio.

Certamente Richard Sachs o Nagasawa producono telai molto tradizionali, con congiunzioni e tubi con le stesse misure di 30 anni fa. Pegoretti propone un acciaio molto moderno, per forme e geometrie, se si esclude il Luigino che, per sua stessa ammissione, è un omaggio alla tradizione telaistica italica (eppure ha tubi 28.6-28.6-31.7 se non erro, cioè leggermente oversized, tranne su richieste specifiche).

Se siamo fermi alla concezione acciaio=vintage allora buonanotte, è veramente un materiale morto.

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Francesco 77 ha scritto:

"allora ci spieghi anche il perchè?"

Stai scherzando?! DI NUOVO?! Dammi il tuo indirizzo, che ti spedisco un vocabolario Lanerossi-Italiano, Italiano-Lanerossi!...

"anche secondo me l'acciaio è una moda vintage tant'è vero che è stato rilanciato solo in quel settore delle bici vintage che ora fa tirare il mercato"

La mia invero era un provocazione. In realtà la fissa ha fatto riscoprire la pista, disciplina un po' dimenticata, e riscoprendo la pista si son riscoperte le tradizioni (soprattutto italiana, che in quel campo era il meglio finchè non è stata "sdraiata" a livello di mercato da alluminio e minchiate made in usa o japan......ma avete mai visto una bici con cambio Campagnolo, regalata da Mastrota col set di pentole?!...) tra cui anche l'acciaio. Quindi l'acciaio è in parte una moda vintage, ma soprattutto una riscoperta. E questo, per quanto di nicchia, non può che far piacere...

"le forcelle in acciaio? ne vogliamo discutere? certo son molto belle esteticamente ma prestazionalmente scadenti rispetto alle equivalenti forche in carbonio"

Alè, ricomincia la giostra! Tanto perchè tu lo sappia, se non ci fossero più telaisti a produrre forcelle in acciaio ed usassero solo carbonio io non avrei potuto costruirmi il tandem. Poi se vuoi torniamo al "Qui una volta era tutta campagna" e via dicendo...

"il suo rapporto qualità prezzo è a mio avviso imbattibile."

Certo, soprattutto per i costruttori. Dai che se ti impegni capisci perchè il mondo è stato invaso dai telai in alluminio.....

Capiero ha scritto:

"In ultimo approfitto per fare una domanda riguardo la citazione di cui sopra: che differenza c'è tra la trafilatura a freddo e le tubazioni stellari?"

La stessa che c'è tra la brace e una bistecca.....

Lanerossi ha scritto:

"Cerchiamo di portare argomentazioni serie e non fuffa."

Albè, mi sa che qua la colpa è nostra. Quasi quasi vado a sputarmi in faccia per aver proseguito la discussione.....

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l'alluminio è il materiale più diffuso in assoluto e il più richiesto ed è quello dove probabilmente si è raggiunta la maggior evoluzione costruttiva, è il materiale più nevoso e il suo rapporto qualità prezzo è a mio avviso imbattibile.

Più diffuso in assoluto? Sulle bici in generale, sulle fisse o sulle bici da corsa?

Nel primo caso okay, probabilmente sì, sul secondo e sul terzo no di sicuro...

Maggior evoluzione costruttiva? Cioè? Quale evoluzione costruttiva ha portato l'alluminio?

Cosa vuol dire materiale più nervoso? Ma se è il meno rigido fra tutti quanti! Ha modulo di Young sui 70-80 MPa, contro i 200 dell'acciaio e gli 800 di alcune fibre di carbonio fra le più rigide (ci sono talmente tanti tipi di fibre che riporto l'ultimo valore letto).

Su cosa ti basi per calcolare il rapporto qualità/prezzo? Come calcoli la qualità di un telaio?

Cerchiamo di portare argomentazioni serie e non fuffa.

sono giuste le tue considerazioni e mi fa piacere che tu le abbia fatte. provo a risponderti nell'ordine:

1.diffusione dell'alluminio: basta guardare i cataloghi dei maggiori costruttori che non c'è bisogno che io ti citi tutti (cdale, ridley, scott, specialized ecc.ecc.ecc.) per notare che che sia bdc o mtb ma anche pistard, l'alluminio è in testa seguoto dal carbone, solo alla fine e per pochissimi modelli per lo più vintage c'è l'acciaio, massimo 1 o 2 modelli), altri come kona sono più affezionati all'acciaio ma non sono la maggioranza e io ho la casa zeppa di cataloghi e spolvero siti web in continuazione. anche come diffusione dei materiali (io ho girato parecchio) posso dirti che la maggioranza dei biker che noto hanno bici in alluminio e carbonio (se parliamo di bici serie) e escludiamo quelle da supermercato. di acciaio francamente ne vedo poco a parte nel genere fixed ma riferito a vecchi cimeli resuscitati.

2. maggior evoluzione costruttiva

riferito al discorso delle tecniche di realizzazione di un telaio. esempi: canyon mi sembra quella che sta in questo momento investendo maggiormente sull'alluminio prova ne è che ha riportato sull'ultimate AL alcune soluzioni derivanti direttamente dalla cugina in carbonella (sterzo maggiorato in primis) e il fatto che hanno fatto correre i pro la roubaix con questa bici, sintomo secondo me di un progetto valido ed in continua evoluzione. infine orbea ha fatto un telaio di alta gamma (arin) in alluminio, stando attorno al kilo. non so se il progetto sia in evoluzione, ma certo ci deve essere un gran bel lavoro di ricerca dietro (anche perchè se non sbaglio orbea garantisce a vita).

tanta ricerca anche dietro al deda 7.9, ma secondo me è troppo limato e penso che su questo fronte siano ormai al limite massimo che possono raggiungere. pure frw ha puntato parecchio sull'alluminio lanciando un nuovo modello di fascia alta e penso che il progetto sia in evoluzione.

ti basta? e ci aggiungo i fantastici telai di ridley in lega alluminio + scandio che ho avuto modo di provare, semplicemente fantastici.

poi ok che la rigidità la fanno molto anche le geometrie però se prendiamo 2 telai uguali 1 in alu 1 in acciaio non venirmi a dire che non sono nettamente diversi in rigidità e reattività.

infine rapporto qualità prezzo, per esempio il caad9, non c'è secondo me miglior bici a quella fascia di prezzo di quella qualità con alle spalle svariati anni (20?) o più di successi.

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Tu sei convinto che l'alluminio sia il materiale più diffuso per una bici da corsa.

Sono appena tornato dalla Fiera di Padova e il carbonio la faceva da padrone (pur apprezzando il Caad 9, i vari Ridley ecc.).

Forse le tue sono solo impressioni...

Dal vivere quotidiano posso dirti che chi sceglie l'alluminio, lo fa per risparmiare o perchè non può permetterselo, ma ambisce comunque al carbonio.

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ciao lanerossi, ho letto molti tuoi interventi e ti reputo una persona molto preparata in materia però ad oggi l'alluminio è il materiale più diffuso per le bdc. il fatto che alla fiera x o y la faccia da padrone il carbonio non significa che sia poi il più diffuso. il carbonio è sicuramente un materiale con le sue qualità ma a mio avviso le aziende hanno investito su questo materiale perchè l'alluminio era giunto diciamo a saturazione (del mercato) e occorreva fare qualcosa di nuovo per stimolare il mercato perchè tu me lo insegni, il mercato vuole novità.

se facevamo questa discussione svariati anni fa ti avrei detto che l'acciaio era il più diffuso e tu mi avresti risposto che alle fiere l'alluminio la faceva da padrone.

dimmi una cosa, come mai tante aziende note stanno nuovamente investendo sull'alluminio (vedi il punto 2 che ti ho riportato ed al quale non hai risposto), lo ripropongo

esempi: canyon mi sembra quella che sta in questo momento investendo maggiormente sull'alluminio prova ne è che ha riportato sull'ultimate AL alcune soluzioni derivanti direttamente dalla cugina in carbonella (sterzo maggiorato in primis) e il fatto che hanno fatto correre i pro la roubaix con questa bici, sintomo secondo me di un progetto valido ed in continua evoluzione. infine orbea ha fatto un telaio di alta gamma (arin) in alluminio, stando attorno al kilo. non so se il progetto sia in evoluzione, ma certo ci deve essere un gran bel lavoro di ricerca dietro (anche perchè se non sbaglio orbea garantisce a vita).

tanta ricerca anche dietro al deda 7.9, ma secondo me è troppo limato e penso che su questo fronte siano ormai al limite massimo che possono raggiungere. pure frw ha puntato parecchio sull'alluminio lanciando un nuovo modello di fascia alta e penso che il progetto sia in evoluzione.

con stima, francesco.

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Francesco, ti ripeto, dovresti controllare con dati alla mano quello che dici.

Le azienda non hanno investito in ricerca sul carbonio al momento della saturazione del mercato dell'alluminio. Il carbonio è comparso prima della diffusione di massa dell'alluminio, in tempi "insospettabili" Alan cominciò con il carbonio incollato nelle congiunzioni in alluminio.

Colnago nel 1986 propose il Carbiturbo, che fu qualcosa di più di un timido approccio al mondo del carbonio... Look ha fatto poi la storia del carbonio ecc.

L'alluminio la faceva da padrone qualche anno fa, ora la più grossa fetta del mercato la fa il carbonio. Prova ad entrare in un negozio di bici e a contare i telai in carbonio ed in alluminio che ci sono. E' una cosa molto semplice, ma di grosso impatto.

Se vuoi posso farmi dare i dati delle vendite per materiale di alcune ditte, ma penso sia inutile andarli a disturbare.

Se poi tu sei ciecamente convinto di quello che dici, amen. La realtà è però un'altra.

Le aziende (di tutti i tipi) possono lavorare su 2 fronti solamente:

-la differenziazione

-il prezzo

Chi lavora sul prezzo, è già morto a mio parere. Avrà un vantaggio competitivo solo nel breve termine.

L'hanno capito ormai in tanti e si lavora sulla differenziazione, che per qualcuno è la qualità, per qualche altro l'alluminio, l'acciaio, il ciclocross, il design particolare, le grafiche "strane", la massima personalizzazione ecc.

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non so cosa altro dire. io giro parecchi negozi (riferito al centro italia) e ti posso dire che anche il mio sivende di fiducia che tratta cdale, scott, cinelli e orbea è abbastanza fornito in bdc, mtb, single/ff e ibride e scartando queste ultime due tipologie ti posso assicurare che che di carbonio ha meno di 8 modelli sul totale che saranno almeno un centinaio di bici (tolte ibride e fisse). ne ho girati altri anche un noto rivenditore bianchi, colnago, pinarello ebbene solo di pinarello ha buona scelta in carbonio per il resto regna incontrastato l'alluminio.

quando chiesi come mai il carbonio non fosse così diffuso nonostante da tempo ha raggiunto standard qualitativi elevati le risposte furono nell'ordine: a) non è stato capito/la gente in italia non ha una vera cultura ciclistica alias preferisce spender poco e andare su un prodotto sicuro, b) molta gente ha la fissa che il carbonio si kricca, si spacca e temono di buttare un pacco di soldi.

il sol fatto che note aziende stanno tornando a investire sull'alluminio, non lo dico solo io c'è un 3d dedicato sul bdc forum proprio su questo argomento, è secondo me la dimostrazione che le aziende si son rese conto che i soldi si fanno sulla massa e non in una nicchia particolare dove occorre spender parecchio.

un esempio e finisco, quanto devi spendere per portarti a casa un caad9 ultegra? e quanto devi spendere per portarti a casa un supersix "base"? lo stesso discorso lo possiamo allargare alla maggioranza dei costruttori, un buon carbonio (monoscocca, non fasciato) e montato come si deve ti viene un occhio, con 1500/1700 euro porti a casa un top in alluminio.

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ne ho girati altri anche un noto rivenditore bianchi, colnago, pinarello ebbene solo di pinarello ha buona scelta in carbonio per il resto regna incontrastato l'alluminio.

Okay, ho capito.

Nella gamma Colnago domina l'alluminio.

Perfetto.

Molto obiettivo direi.

per chi non coglie.

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concordo con lanerossi... al di là di alcune scelte particolari, supportate dal portafoglio, la "massa" ambisce al telaio in carbonio ed è quello che le case offrono loro... il fatto che molti abbiano bici in Al penso sia per questioni di budget...

io ho mtb in acciaio e in alluminio (anche una canyon frx) ma è un pò che penso ad una front in carbonio o una scapin in acciaio, ma si parte almeno da 3.000 euro bici completa, e visto che ho 5 bici che uso regolarmente e devo far quadrare i conti, la front Xc l'ho presa in alluminio, ma solo per risparmiare...

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allora quali sono le conclusioni? che l'acciaio e il carbonio sono superiori/più diffusi dell'alluminio e che l'alluminio è una ciofeca? che non è vero che le aziende più importanti stanno nuovamente investendo sull'alluminio?

vabbè.

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superiore... boh, non so, non credo... direi semplicemente "diverso", poi subentra la soggettività ed i gusti personali, indirizzati nella maggior parte dei casi da quello che le case produttrici vogliono... ad un amatore servono davvero 11v o basterebbero 9v?

l'alluminio secondo me è più diffuso nella gamma medio-bassa, l'acciaio è visto dai più come un materiale obsoleto, straeconomico (dai più, che non è sempre detto che capiscano qualcosa di bici...) il carbonio è diffuso nella gamma medio-alta ma tutti vorrebbero averlo. L'acciaio è una scelta alternativa, non per questo meno valida, ma visto che i telaisti di qualcosa devono campare, vanno dietro alle mode e a quello che il mercato vuole...

tra un telaio in carbonio o alluminio e questo

io prenderei il master

le aziende, come detto prima, investono in prodotti che poi la gente comprerà, se tira l'alluminio investiranno in quello...

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concordo con lanerossi... al di là di alcune scelte particolari, supportate dal portafoglio, la "massa" ambisce al telaio in carbonio ed è quello che le case offrono loro... il fatto che molti abbiano bici in Al penso sia per questioni di budget...

io ho mtb in acciaio e in alluminio (anche una canyon frx) ma è un pò che penso ad una front in carbonio o una scapin in acciaio, ma si parte almeno da 3.000 euro bici completa, e visto che ho 5 bici che uso regolarmente e devo far quadrare i conti, la front Xc l'ho presa in alluminio, ma solo per risparmiare...

quoto anch'io! ho una cannondale rush in alluminio e willwer escape in alluminio anche e sopratutto per scelta economica. devo dire però che aver risparmiato un po di soldi non ha influito di molto sui miei gesti atletici!!!!!!:-).

In finale credo che è vero che il carbonio e l'acciaio siano migliori come materiali e rendano i telai piu' performanti, ma personalmente per il mio livello atletico, che poi è quello di molti che vanno in bici e fanno solo un po di agonismo a livello amatoriale, tutto sommato un buon prodotto in alluminio sia un buon compromesso....

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