Birra, foto e carbonio

[Biagio00]

7 minuti fa, Righe ha scritto:

Il problema è che per avere una cosa minimamente corretta dovresti avere temperatura ed umidità sotto controllo.

Oltre al giusto tempo di lavorazione se usi resine che catalizzano a temperatura ambiente.

Questo per iniziare, poi vorrei capite con quale logica scegli e stendi il materiale. 

Io vedo il processo piuttosto basico e non molto affidabile nel tempo. 

 

Quanto alla temperatura la tengo "sotto controllo" tramite un'isolamento molto improvvisato del garage, si parla comunque di un guadagno di circa 6-7 gradi nelle notti fredde rispetto al garage non isolato.

Per l'umidità non mi sono mai posto particolari problemi anche se ho in progetto di controllare anche quella, ma per la resina che uso non ci sono particolari controindicazioni nel risultato finale (tra l'altro la riparazione non è a diretto contatto con l'aria nella fase di polimerizzazione).

Per il tempo di lavorazione direi che è l'unica avvertenza "pratica" a cui stare attenti, dopo aver miscelato il precursore e l'indurente imposto una sveglia per mezz'ora dopo (pot life della resina che uso è 40minuti) così da avere margine per correggere eventuali difetti, tagliare il carbonio sfilacciato ecc.

La fase di indurimento varia in base alla temperatura di "cottura" per temperature intorno ai 20-25° attendo 24+ ore e si ottiene una resistenza al calore fino a 55° circa.

Per la scelta del materiale mi sono procurato varie trame e orditi di carbonio (unidirezionale, bidirezionali cuciti e bidirezionali intrecciati) GT ma il punto è: come si distribuiscono gli sforzi all'interno delle sezioni del telaio? Di certo non mi metto a pc a calcolarli, ma qualitativamente non è impossibile immaginarseli avendo basi teoriche solide.

C'è una lunga progettazione dietro ogni riparazione? No.

Ci sono calcoli dietro la riparazione? No.

C'è un po' di teoria dietro la riparazione? Sì, ovvio.

Ci sono un po' di prove dietro la riparazione? Sì, con altrettanti test di rottura improvvisati ma utili.

Il processo sarà anche basico, ma la resina è autorizzata in ambito aeronautico dal ministero competente tedesco (o l'equivalente del ministero) e non credo siano i primi arrivati a dire la loro.

In sostanza cosa cambia con la cottura? La resina da quel che ho capito cristallizza in modo più "coeso", il risultato in termini pratici è un lieve aumento delle proprietà meccaniche e un evidente aumento della resistenza al calore: si passa dai circa 55° predetti ai 90-100+° raggiungibili.

Schede tecniche della resina alla mano questo è, poi ovvio se uno guarda la scheda tecnica dell'epossidica di amazon/brico/ecc allora ti credo che giri i tacchi e vai in discarica a buttare il telaio piuttosto 😂

 

[Biagio00]

36 minuti fa, Righe ha scritto:

Quella che ho costruito io ha vinto le olimpiadi, per dire. 

Messaggio un po' spocchioso, la bici non l'ho fatta io tantomeno io l'ho portata ai mondiali di reclinate, mi fa piacere che con un processo tradizionale tu riesca a fare una bici affidabile; ciò non toglie che mi fa ancora più piacere veder usare e poi usare io stesso un processo tradizionale in altri ambiti (aeromodellismo, nautica (scafi vari), surf, canottaggio, ecc) e nettamente più economico per avere risultati confrontabili.

[Righe]

54 minuti fa, Biagio00 ha scritto:

Messaggio un po' spocchioso, la bici non l'ho fatta io tantomeno io l'ho portata ai mondiali di reclinate, mi fa piacere che con un processo tradizionale tu riesca a fare una bici affidabile; ciò non toglie che mi fa ancora più piacere veder usare e poi usare io stesso un processo tradizionale in altri ambiti (aeromodellismo, nautica (scafi vari), surf, canottaggio, ecc) e nettamente più economico per avere risultati confrontabili.

No, semplicemente se porti a favore della tua tesi un tipo che ha fatto una reclinata ed è arrivato quarto ai mondiali io posso benissimo dire a mio favore che di compositi ci campo e le bici di zanardi le ho fatte io. 

Sulle questioni tecniche si potrebbe discutere, ma a questo punto mi passa la voglia perché non mi sembra per niente costruttivo.

[Biagio00]

4 minuti fa, Righe ha scritto:

No, semplicemente se porti a favore della tua tesi un tipo che ha fatto una reclinata ed è arrivato quarto ai mondiali io posso benissimo dire a mio favore che di compositi ci campo e le bici di zanardi le ho fatte io. 

Sulle questioni tecniche si potrebbe discutere, ma a questo punto mi passa la voglia perché non mi sembra per niente costruttivo.

Davvero non capisco, io cosa posso dire più che ho riparato SOLO 8 telai e che è meno di un mese e mezzo che ho le mani in questa cosa? Posso SOLO dire che prendo spunto da qualcun altro, che a sua volta avrà preso spunto da altri settori.

Io ho bisogno di imparare, è inutile dire che il tuo lavoro lo fai meglio tu, purtroppo non uso il tuo processo produttivo e chiedo se qualcun altro ha esperienze con quello da me scelto...

Se la tua bici ha vinto le Olimpiadi e produci per Zanardi tanto di cappello, devi essere davvero forte nel tuo mestiere e non mi sembra di averti sminuito o aver sminuito i tuoi lavori.

Al contrario ho notato un rapido tentativo di sminuire il progetto da me postato senza pensarci su troppo, ho risposto alle tue domande circa temperatura, umidità, tempi di lavorazione, scelta dei materiali (se intendevi direzioni delle fibre, mi baso solo qualitativamente sugli sforzi interni).

Se il mio processo ti sembra così banale da rendere il dialogo non costruttivo mi spiace, non vedo cos'altro possa averti turbato... Il messaggio era oggettivamente spocchioso considerato la tua notevole esperienza a confronto con la mia pressoché totale ignoranza nel campo.

Purtroppo non sono e non sarò mai esperto in questo settore, semplicemente mi ci voglio divertire un po' sperando di farci divertire anche altri in futuro, spero avrai voglia comunque di darmi due dritte che sicuramente ne hai in abbondanza da darmi!

[Righe]

3 ore fa, Biagio00 ha scritto:

Davvero non capisco, io cosa posso dire più che ho riparato SOLO 8 telai e che è meno di un mese e mezzo che ho le mani in questa cosa? Posso SOLO dire che prendo spunto da qualcun altro, che a sua volta avrà preso spunto da altri settori.

Io ho bisogno di imparare, è inutile dire che il tuo lavoro lo fai meglio tu, purtroppo non uso il tuo processo produttivo e chiedo se qualcun altro ha esperienze con quello da me scelto...

Se la tua bici ha vinto le Olimpiadi e produci per Zanardi tanto di cappello, devi essere davvero forte nel tuo mestiere e non mi sembra di averti sminuito o aver sminuito i tuoi lavori.

Al contrario ho notato un rapido tentativo di sminuire il progetto da me postato senza pensarci su troppo, ho risposto alle tue domande circa temperatura, umidità, tempi di lavorazione, scelta dei materiali (se intendevi direzioni delle fibre, mi baso solo qualitativamente sugli sforzi interni).

Se il mio processo ti sembra così banale da rendere il dialogo non costruttivo mi spiace, non vedo cos'altro possa averti turbato... Il messaggio era oggettivamente spocchioso considerato la tua notevole esperienza a confronto con la mia pressoché totale ignoranza nel campo.

Purtroppo non sono e non sarò mai esperto in questo settore, semplicemente mi ci voglio divertire un po' sperando di farci divertire anche altri in futuro, spero avrai voglia comunque di darmi due dritte che sicuramente ne hai in abbondanza da darmi!

No, non è il processo, ma se quello che ritengo per lavoro una cosa non realizzata correttamente e tu hai comunque le tue ragioni per farlo cje non metti in discussione, allora non c'è un dialogo ma solo una presa di posizione.

Io potrei anche essere d'accordo sulla polimerizzazione a temperatura ambiente, alla fine potremmo dire che è solo una questione di tempo prima che il processo avvenga.

Anche perché sono spessori piccoli e il tutto avviene in maniera più o meno omogenea.

Quello che non trovo affatto corretto è non usare un minimo di vuoto, soprattutto su pezzi che sono strutturali e non riparazioni estetiche che anche io faccio in forno ad una pressione bassa, nemmeno un bar.

In autoclave almeno hai una corretta compattazione delle fibre e il rilascio dei gas viene assorbito.

Così resina e fibre lavorano nel modo corretto meccanicamente in torsione, trazione e compressione (resina)

Inutile usare resine certificate se le usi male.

Io faccio aeronautica e per avere i pezzi certificati devi avere anche il processo certificato, non solo i materiali. Per dire, devo misurare anche la pressione della cleanroom dove lavoro.

Ma poi cosa vuol dire? Usi dei prepreg con o impregni tu? In quali percentuali? La resina in eccesso?

Io trovo pericolose certe riparazioni, non le farei io su quelle rotture in foto 

 

 

[Biagio00]

47 minuti fa, Righe ha scritto:

No, non è il processo, ma se quello che ritengo per lavoro una cosa non realizzata correttamente e tu hai comunque le tue ragioni per farlo cje non metti in discussione, allora non c'è un dialogo ma solo una presa di posizione.

Io potrei anche essere d'accordo sulla polimerizzazione a temperatura ambiente, alla fine potremmo dire che è solo una questione di tempo prima che il processo avvenga.

Anche perché sono spessori piccoli e il tutto avviene in maniera più o meno omogenea.

Quello che non trovo affatto corretto è non usare un minimo di vuoto, soprattutto su pezzi che sono strutturali e non riparazioni estetiche che anche io faccio in forno ad una pressione bassa, nemmeno un bar.

In autoclave almeno hai una corretta compattazione delle fibre e il rilascio dei gas viene assorbito.

Così resina e fibre lavorano nel modo corretto meccanicamente in torsione, trazione e compressione (resina)

Inutile usare resine certificate se le usi male.

Io faccio aeronautica e per avere i pezzi certificati devi avere anche il processo certificato, non solo i materiali. Per dire, devo misurare anche la pressione della cleanroom dove lavoro.

Ma poi cosa vuol dire? Usi dei prepreg con o impregni tu? In quali percentuali? La resina in eccesso?

Io trovo pericolose certe riparazioni, non le farei io su quelle rotture in foto 

 

 

Scusami allora se ho frainteso il tuo messaggio, in ogni caso non mi sembra di aver voluto prendere una posizione senza discuterne... Però tant'è.

Ho specificato che le resine sono certificate per dire che sono pensate proprio per polimerizzare anche a temperatura ambiente, per il processo provo a essere sintetico, perdonami se non ti descrivo per filo e per segno quello che faccio:

-carteggiatura approfondita delle aree interessate dalla lesione, più accentuata sulla lesione e via via più rastremata

-stendo col dito un velo di resina epossidica bicomponente, stendo la stessa su ciascuna "pezza" di tessuto precedentemente tagliata ad hoc per la riparazione (con direzioni ecc consone agli sforzi che mi immagino)

-applico le pezze impregnate al passo precedente avendo cura che siano "umide ma non bagnate", ad ogni applicazione curo molto i movimenti dei polpastrelli per rimuovere bolle d'aria e vedere trafilare leggermente la resina dalla trama del carbonio, così si inizia a compattare

-attendo qualche minuto in modo che il gel/pot time giunga al termine rifinendo i fili di carbonio che inevitabilmente si sfilacciano

-terminato il punto precedente prendo del nastro da elettricista (ne ho varie larghezze, da usare a seconda delle forme da copiare) e lo avvolgo con molta cura così da avere un primo strato ben aderente alle forme del tubo ma avendo molta più cura del fatto che le fibre di carbonio applicate e ancora molto "mobili" mantengano la loro posizione, con la giusta direzione delle fibre ecc, poi strati ben tesi di nastro per compattare e far fuoriuscire la resina in eccesso

-a scopo "didattico" ho colorato la resina epossidica in un paio di occasioni per sincerarmi del fatto che succedesse quanto descritto al punto precedente

 

La resina in eccesso viene carteggiata o viene via con il nastro da elettricista se si infiltra tra uno strato e l'altro di nastro, non capisco a che percentuali tu ti riferisca 

 

Posso garantire l'affidabilità di questa od altre riparazioni? Certo che no.

Metterei mai il mio sedere su un telaio riparato da me? Certo che sì, non vedo l'ora ma non ho i componenti per montarmi manco un telaio, i test rudimentali fatti fin'ora han dato cenni positivi.

Metterei mai il sedere su un telaio riparato da qualcuno che usi questo metodo da un anno o più? A occhi chiusi, con le mani legate dietro la schiena, le schede tecniche non mi fanno pensare altrimenti.

Modificato Aprile 29, 2022 da Biagio00
Battitura e lunghezza del testo biblica (visualizza cornologia modifica)

[Righe]

47 minuti fa, Biagio00 ha scritto:

Scusami allora se ho frainteso il tuo messaggio, in ogni caso non mi sembra di aver voluto prendere una posizione senza discuterne... Però tant'è.

Ho specificato che le resine sono certificate per dire che sono pensate proprio per polimerizzare anche a temperatura ambiente, per il processo provo a essere sintetico, perdonami se non ti descrivo per filo e per segno quello che faccio:

-carteggiatura approfondita delle aree interessate dalla lesione, più accentuata sulla lesione e via via più rastremata

-stendo col dito un velo di resina epossidica bicomponente, stendo la stessa su ciascuna "pezza" di tessuto precedentemente tagliata ad hoc per la riparazione (con direzioni ecc consone agli sforzi che mi immagino)

-applico le pezze impregnate al passo precedente avendo cura che siano "umide ma non bagnate", ad ogni applicazione curo molto i movimenti dei polpastrelli per rimuovere bolle d'aria e vedere trafilare leggermente la resina dalla trama del carbonio, così si inizia a compattare

-attendo qualche minuto in modo che il gel/pot time giunga al termine rifinendo i fili di carbonio che inevitabilmente si sfilacciano

-terminato il punto precedente prendo del nastro da elettricista (ne ho varie larghezze, da usare a seconda delle forme da copiare) e lo avvolgo con molta cura così da avere un primo strato ben aderente alle forme del tubo ma avendo molta più cura del fatto che le fibre di carbonio applicate e ancora molto "mobili" mantengano la loro posizione, con la giusta direzione delle fibre ecc, poi strati ben tesi di nastro per compattare e far fuoriuscire la resina in eccesso

-a scopo "didattico" ho colorato la resina epossidica in un paio di occasioni per sincerarmi del fatto che succedesse quanto descritto al punto precedente

 

La resina in eccesso viene carteggiata o viene via con il nastro da elettricista se si infiltra tra uno strato e l'altro di nastro, non capisco a che percentuali tu ti riferisca 

 

Posso garantire l'affidabilità di questa od altre riparazioni? Certo che no.

Metterei mai il mio sedere su un telaio riparato da me? Certo che sì, non vedo l'ora ma non ho i componenti per montarmi manco un telaio, i test rudimentali fatti fin'ora han dato cenni positivi.

Metterei mai il sedere su un telaio riparato da qualcuno che usi questo metodo da un anno o più? A occhi chiusi, con le mani legate dietro la schiena, le schede tecniche non mi fanno pensare altrimenti.

Io lavoro con dei tessuti che hanno percentuali variabili di resina, 65/70/80% etc che hanno un "trasudamento" diciamo controllato quando polimerizzano a certe temperature in modo che il pezzo abbia alla fine una giusta quantità di fibre e resina.

Tant'è che io ho un peso previsto a fine procedimento. 

Potresti ovviare a questo pesando tessuti e resina e facendo le proporzioni, almeno, io farei così.

[Biagio00]

8 minuti fa, Righe ha scritto:

Io lavoro con dei tessuti che hanno percentuali variabili di resina, 65/70/80% etc che hanno un "trasudamento" diciamo controllato quando polimerizzano a certe temperature in modo che il pezzo abbia alla fine una giusta quantità di fibre e resina.

Tant'è che io ho un peso previsto a fine procedimento. 

Potresti ovviare a questo pesando tessuti e resina e facendo le proporzioni, almeno, io farei così.

Ok ho capito! Avevo in mente tutt'altro, sì diciamo che per gli strati "strutturali" che applico (quello più esterno lo metto più per finitura estetica e carteggiandolo alla fine la continuità delle fibre non è garantita per tutte le fibre del tessuto) le proporzioni sono circa 50% fibre e 50% resina in peso, ho notato che però con circa 55% fibre e 45% resina c'è meno eccesso di resina alla fine ma comunque un po' avanza e trasuda dai lati del nastro da elettricista.

Impregnando manualmente le fibre c'è da considerare che parte della resina impregna il cartone che uso come substrato quindi in genere faccio 60% resina e 40% carbonio in peso, se riesco a riciclare il cartone per più impregnazioni di solito nelle successive uso le percentuali predette più vicine a 50-50.

Ma immagino che i tuoi tessuti facciano trasudare parecchia resina con quelle percentuali che poi andrà ad impregnare il peel-ply e gli strati assorbenti tra carbonio e sacchetto del vuoto giusto?

[Righe]

9 ore fa, Biagio00 ha scritto:

Ok ho capito! Avevo in mente tutt'altro, sì diciamo che per gli strati "strutturali" che applico (quello più esterno lo metto più per finitura estetica e carteggiandolo alla fine la continuità delle fibre non è garantita per tutte le fibre del tessuto) le proporzioni sono circa 50% fibre e 50% resina in peso, ho notato che però con circa 55% fibre e 45% resina c'è meno eccesso di resina alla fine ma comunque un po' avanza e trasuda dai lati del nastro da elettricista.

Impregnando manualmente le fibre c'è da considerare che parte della resina impregna il cartone che uso come substrato quindi in genere faccio 60% resina e 40% carbonio in peso, se riesco a riciclare il cartone per più impregnazioni di solito nelle successive uso le percentuali predette più vicine a 50-50.

Ma immagino che i tuoi tessuti facciano trasudare parecchia resina con quelle percentuali che poi andrà ad impregnare il peel-ply e gli strati assorbenti tra carbonio e sacchetto del vuoto giusto?

Scusami ho scritto di fretta, sono variabili le percentuali di resina ma le percentuali si riferiscono alle fibre. Quindi lavoro con 35% o meno di resina, questo appunto per evitare che sia troppa e il peso sia quello alla fine.

Non deve esserci molta resina a fine processo, altrimenti qualcosa non va.

Se trasuda troppo ci sono dei film forati, ma anche quelli si usano solo se previsto. 

Il peelply lo usiamo solo se ci sono successivi incollaggi di solito, so che qualcuno lo usa per assorbire la resina, o comunque rimuoverla più facilmente ma ripeto, se se ne forma molta non va bene.

[SaveTheSteel]

Domanda ot

Mediamente i telai moderni sono ancora realizzati con tessuti multidirezionali o unidirezionali? 

poco tempo fa infatti ho visto sul sito 3T che il loro telaio Strada è realizzato con "Unidirectional pre-preg carbon, High-modulus/high-strength performance blend layup" e se non erro è realizzato con tecniche tradizionali di laminazione in stampo e non filament winding come invece sono realizzati i telai gravel.

[Righe]

5 minuti fa, SaveTheSteel ha scritto:

Domanda ot

Mediamente i telai moderni sono ancora realizzati con tessuti multidirezionali o unidirezionali? 

poco tempo fa infatti ho visto sul sito 3T che il loro telaio Strada è realizzato con "Unidirectional pre-preg carbon, High-modulus/high-strength performance blend layup" e se non erro è realizzato con tecniche tradizionali di laminazione in stampo e non filament winding come invece sono realizzati i telai gravel.

Dipende dalle forme ma è un telaio non è mai solo unidirezionale, di solito si utilizza unidirezionale e sopra strati di tessuto.  Ma anche il contrario.

[Righe]

11 minuti fa, SaveTheSteel ha scritto:

Domanda ot

Mediamente i telai moderni sono ancora realizzati con tessuti multidirezionali o unidirezionali? 

poco tempo fa infatti ho visto sul sito 3T che il loro telaio Strada è realizzato con "Unidirectional pre-preg carbon, High-modulus/high-strength performance blend layup" e se non erro è realizzato con tecniche tradizionali di laminazione in stampo e non filament winding come invece sono realizzati i telai gravel.

Ah e il filament winding si utilizza solo sui tubi. Poi vengono incollati su mc o tubo sterzo, quelli lì devi laminare non puoi usare il filament winding 

[Biagio00]

5 ore fa, Righe ha scritto:

 

 

5 ore fa, Righe ha scritto:

Scusami ho scritto di fretta, sono variabili le percentuali di resina ma le percentuali si riferiscono alle fibre. Quindi lavoro con 35% o meno di resina, questo appunto per evitare che sia troppa e il peso sia quello alla fine.

Non deve esserci molta resina a fine processo, altrimenti qualcosa non va.

Se trasuda troppo ci sono dei film forati, ma anche quelli si usano solo se previsto. 

Il peelply lo usiamo solo se ci sono successivi incollaggi di solito, so che qualcuno lo usa per assorbire la resina, o comunque rimuoverla più facilmente ma ripeto, se se ne forma molta non va bene.

Ma quindi col sacco del vuoto basta mettere il sacco in sostanza senza niente tra sacco e pre-preg?

 

2 ore fa, SaveTheSteel ha scritto:

Domanda ot

Mediamente i telai moderni sono ancora realizzati con tessuti multidirezionali o unidirezionali? 

poco tempo fa infatti ho visto sul sito 3T che il loro telaio Strada è realizzato con "Unidirectional pre-preg carbon, High-modulus/high-strength performance blend layup" e se non erro è realizzato con tecniche tradizionali di laminazione in stampo e non filament winding come invece sono realizzati i telai gravel.

Per ora ho grattato una decina di telai post 2014 e tutti hanno uno strato di finitura bidirezionale intrecciato con trama plain o twill, sotto invece in base al modello ci sono tanti strati unidirezionali o alternati con strati bidirezionali, in alcune zone invece è prevalente il bidirezionale (scatola del movimento centrale, congiunzione dei tubi ecc)

[Righe]

No si mette un film separatore sopra le pelli e un panno areatore tra sacco e film. 

Questo qui è un video di un ingegnere che forma i ragazzi che poi vengono assunti nell'azienda dove lavoro e si vede come fanno il sacco da vuoto

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[Biagio00]

Il 30/4/2022 at 14:04 , Righe ha scritto:

No si mette un film separatore sopra le pelli e un panno areatore tra sacco e film. 

Questo qui è un video di un ingegnere che forma i ragazzi che poi vengono assunti nell'azienda dove lavoro e si vede come fanno il sacco da vuoto

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Grazie mille! Davvero utile e interessante, appena riusciremo a raccattare un po' di fondi sarà il prossimo step sicuramente il sacco del vuoto e un phon con termometro per post cuocere un minimo la resina.

Nel frattempo ecco le foto del telaio finito:

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