Referendum del 17 aprile, chi mi spiega in parole povere?

[lo-fi boi]

IUn altro interessante articolo che fa riflettere

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[SleazyCriss]

13 ore fa, BobsHaero ha scritto:

Il fabbisogno energetico italiano non diminuirà nel futuro, ma anzi aumenterà, secondo tutte le stime e secondo il buonsenso.
Viste le attuali reali possibilità di alternative al petrolio che sono zero, e ripeto zero,(e se mi dite fotovoltaico mi chiedete uno spiegone voi, e vi assicuro che potrei andare avanti ore a spiegare perchè non è la soluzione) specialmente in italia dove non possiamo avere il nucleare (grazie a molti degli stessi che voterebbero si, ma che di nucleare capiscono giusto giusto "chernobyl e fukushima", ma sorvoliamo), il mix produttivo sarà sostanzialmente invariato.

Sposami.

Comunque senza perdermi in mille quote/tag io andrò a votare no, perchè ok che deve raggiungere il quorum ma votare io lo sento come un'obbligo.

Inoltre non pensate che il gas arrivi solo dalla russia tramite gasdotti...

...say hi to my little friend metaniera.

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[BobsHaero]

La roba bella è che qui ci si lamenta del v8 alpine turbo vrom vrom, e ci si dimentica del fatto che se smettessimo l'estrazione interna di gas e petrolio avremmo qualcosa come 85 superpetroliere l'anno che arrivano a gioiatauro o quel che è, con tutto quel che ne consegue. Ripeto, fate i conti su quanto inquina il mare una petroliera con decine o centinaia di migliaia di cavalli diesel marittimi (che anche a parita di cubatura o cavalleria consumano una fucilata in più delle auto e scaricano in mare merda in quantità). Il bilancio tra le due scelte è importante, anche ecologicamente per me il si non è una grande idea, ed è pessima economicamente.

 

@visconte cobram 

Il referendum in italia è abrogativo. Se dichiaro il si inutile, tanto basta. Non devo a priori giustificare il no, per natura stessa del referendum, comunque.

Modificato Marzo 19, 2016 da BobsHaero (visualizza cornologia modifica)

[enky]

Mi fa piacere che se ne parli pur essendo un off topic. Ho letto solo quello che ha scritto il ragazzo nel topic.
Il 17 Aprile si vota per il si o il no contro le trivellazioni appunto, in sostanza si decide di non dare la possibilità a giacimenti già in sfruttamento di avere la proroga oltre il tempo già previsto a inizio concessione.
In italia non si estrae veramente dai tempi di Mattei (fondatore di Eni) dove il tecnico di serbatoio italiano aveva uno dei know how (conoscenze tecniche a riguardo) più sofisticate del resto del mondo, proprio perchè Mattei stesso aveva un background assurdo e la sua era la vera società lavorativa soddisfatta.
Quindi calcolando che ora ha senso estrarre giusto in Val d'Agri (la Padania è stata prosciugata negli anni '80 e oltre al gas (che non ha molto senso estrarre, ora come ora, rispetto all'olio)) non c'è molto di che essere autosufficienti.
La cosa che mi fa sorridere è che oltre al no alle trivelle, in passato si era detto no al nucleare, e non solo abbiamo costruito la centrale per poi lasciarla dismessa, ma Edison prende il nucleare dalla Francia (comunque non dall'altra parte del mondo).
Ognuno fa le scelte che più desidera, ma mai come in Italia dilaga l'effetto NIMBY, oltre al fatto che il calo del petrolio di questo ultimo anno, dovuto a vari fattori che non sto qui a spiegare, non solo non darà modo a nessuno stato di incentivare la propria popolazione verso il rinnovabile così come deve, ma aggiunge anche un gran problema, sintetizzato come paradosso di jevons, nel quale un consumatore medio quando un bene come il combustibile è venduto ad un prezzo minore, tende a consumarne molto di più rispetto a quanto faceva prima con prezzi normali (insomma più alti). Partendo dal presupposto che io sono ingegnere petrolifero e sono assolutamente contro al petrolio usato come carburante per il trasporto, spero che la maggioranza sia si così la smettiamo con questi qualunquismi, perchè in italia non è che non si deve estrarre perchè fa male e non è salutare, visto che si continuerà a fare (come pensate che vadano gli aerei? a eolico? ci andranno mai a eolico????????), in italia non si deve estrarre perchè non ha senso, c'è poca roba e con quella quantità soddisfiamo nulla. stiamo solo facendo finta che ce ne importi e comunque le persone che votano si non smettono di usare la macchina.. da dove viene quel petrolio se vicino a noi non vogliamo estrarlo? 

[Romafix]

Io però da queste discussioni - questa come altre che il mainstream giornalistico fa rimbalzare qui dentro - non posso fare a meno di osservare la demagogia che si crea, che poi ad un'analisi attenta è il vero bersaglio che si vuole centrare. Utilizzare argomentazioni sociali, di effetto, che stuzzicano i cittadini, per tenerli sempre divisi e sopratutto non informati.

Questo sfugge a tutti, anche a voi che vi inseguite con articoli pro o contro,e finite magari per chiudere la discussione con frasi da stadio o con qualche insulto a tizio caio e sempronio - che magari non conoscete - perché ha espresso un'idea diversa dalla vostra che invece è quella che vogliono "suggerirvi". 
Credo quindi che fare fronte comune, anche in idee diverse, potrebbe essere la vera reazione a questo modo di fare paese, ma dubito che si possa fare, perché oltre a quello zoccolo duro che insiste nelle scuole e nelle università di professionisti della demagogia, ciò che è veramente ostico e difficile da sradicare è la mancanza di consapevolezza di essere Cittadini italiani e non sudditi di uno Stato. 

Modificato Marzo 20, 2016 da Romafix (visualizza cornologia modifica)

[enky]

1 ora fa, Romafix ha scritto:

Io però da queste discussioni - questa come altre che il mainstream giornalistico fa rimbalzare qui dentro - non posso fare a meno di osservare la demagogia che si crea, che poi ad un'analisi attenta è il vero bersaglio che si vuole centrare. Utilizzare argomentazioni sociali, di effetto, che stuzzicano i cittadini, per tenerli sempre divisi e sopratutto non informati.

Questo sfugge a tutti, anche a voi che vi inseguite con articoli pro o contro,e finite magari per chiudere la discussione con frasi da stadio o con qualche insulto a tizio caio e sempronio - che magari non conoscete - perché ha espresso un'idea diversa dalla vostra che invece è quella che vogliono "suggerirvi". 
Credo quindi che fare fronte comune, anche in idee diverse, potrebbe essere la vera reazione a questo modo di fare paese, ma dubito che si possa fare, perché oltre a quello zoccolo duro che insiste nelle scuole e nelle università di professionisti della demagogia, ciò che è veramente ostico e difficile da sradicare è la mancanza di consapevolezza di essere Cittadini italiani e non sudditi di uno Stato. 

 

1 ora fa, Romafix ha scritto:

Io però da queste discussioni - questa come altre che il mainstream giornalistico fa rimbalzare qui dentro - non posso fare a meno di osservare la demagogia che si crea, che poi ad un'analisi attenta è il vero bersaglio che si vuole centrare. Utilizzare argomentazioni sociali, di effetto, che stuzzicano i cittadini, per tenerli sempre divisi e sopratutto non informati.

Questo sfugge a tutti, anche a voi che vi inseguite con articoli pro o contro,e finite magari per chiudere la discussione con frasi da stadio o con qualche insulto a tizio caio e sempronio - che magari non conoscete - perché ha espresso un'idea diversa dalla vostra che invece è quella che vogliono "suggerirvi". 
Credo quindi che fare fronte comune, anche in idee diverse, potrebbe essere la vera reazione a questo modo di fare paese, ma dubito che si possa fare, perché oltre a quello zoccolo duro che insiste nelle scuole e nelle università di professionisti della demagogia, ciò che è veramente ostico e difficile da sradicare è la mancanza di consapevolezza di essere Cittadini italiani e non sudditi di uno Stato. 

La prima consapevolezza che dovrebbero avere chiara in mente le persone è la dipendenza dal progresso, le persone vivono i fatti da un punto di vista troppo utopico ed esterno, si sceglie un si o no ad un referendum come si sceglie la pasta al supermercato. Queste scelte, per quanto vogliano farti credere che le stia gestendo tu cittadino, sono scelte che parlando di un certo standard di vita. Secondo me quasi nessuno è consapevole proprio di un bel niente, nessuno si sente suddito dello stato, nonostante in larga parte lo sia anche, e nessuno si sente suddito della vita che sta svolgendo, perchè se adesso oltre a bloccare le trivellazioni cessasse anche l'importo di energia in italia, le persone ci penserebbero due volte prima di fare scelte ad cazzum senza una logica e un'oggettività

[modu]

@enky ciao, stai dicendo, da ingegnere petrolifero, che un'analisi costi-benefici dell'attività estrattiva in Italia porta un risultato negativo? 

se è così, le tue considerazioni sono più chiare di qualsiasi appello di greenpeace.

che poi, come per il referendum sull'acqua pubblica, oltre ai discorsi utilitaristici, qui va considerato anche il significato che  ciascuno di noi da a concetto come crescita, sviluppo, benessere. e qui si aprirebbe una discussione infinita

ultima cosa: se le segreterie di partito dicono astenetevi c'è un po' da vergognarsi quando si mettono ancora a parlare di democrazia, ma vebbé nulla di nuovo all'orizzonte baby 

[enky]

9 ore fa, modu ha scritto:

@enky ciao, stai dicendo, da ingegnere petrolifero, che un'analisi costi-benefici dell'attività estrattiva in Italia porta un risultato negativo? 

se è così, le tue considerazioni sono più chiare di qualsiasi appello di greenpeace.

che poi, come per il referendum sull'acqua pubblica, oltre ai discorsi utilitaristici, qui va considerato anche il significato che  ciascuno di noi da a concetto come crescita, sviluppo, benessere. e qui si aprirebbe una discussione infinita

ultima cosa: se le segreterie di partito dicono astenetevi c'è un po' da vergognarsi quando si mettono ancora a parlare di democrazia, ma vebbé nulla di nuovo all'orizzonte baby 

Non ho parlato di risultato negativo, ho detto che non conviene nel senso che il gioco non regge la candela; vedi progetto ombrina a pescara: un'attività estrattiva che renderebbe autosufficiente pescara come provincia per nemmeno un mese, ha senso alzare un polverone in uno stato dove le persone non sono abituate a questo trend per due gocce? È una valutazione di pesi misure. Che poi non sto nemmeno a esser tecnica ma quando sfrutti un giacimento di olio hai un rendimento del massimo 40%. Il concetto di sviluppo vede sicuramente un uso molto più responsabile del petrolio, ma essere utopici sostenendo l'autosufficienza dal rinnovabile è un po' come credere agli asini che volano.. E questo referendum è un po' una sbagliata presa di coscienza per una grande fetta della cittadinanza italiana, soprattutto quella maleinformata (quasi tutti?!)

[carlomarrone]

comunque...

1) i posti di lavoro persi sono SEICENTO non seimila. in zone in cui di turismo, cultura, infrastrutture, etc... con le trivelle ne perdi a migliaia.

2) qualcuno di voi parlava del disastro nel golfo del messico come monito contro le petroliere e a favore delle trivelle.. beh... il disastro è stato causato da una falla in una piattaforma non in una petroliera (poi nessuno ama le petroliere eh)

3) dite che se "togliessimo" le trivelle sarebbero sostituite da petroliere... ma cosa???? il petrolio che viene estratto come viene ditribuito? via e-mail? +trivelle = +petroliere .. dai è ovvio

4) le aziende son tassate del 5% e del 10% (a seconda sia gas o petrolio)... non giustificherebbe ma se (come in altri stati) l'italia dicesse "beh cazzo, guarda che merda almeno mi date il 50% (magari da distribuire in energie rinnovabili, ricerca, etc...) sarebbe comunque un segnale di cambiamento e non una conferma di sudditanza.

5) è chiaro che questo voto non risolve il problema delle energie, ma dietro quel voto ovviamente c'è l'impegno, la voglia, la cultura, etc.. di cambiare le cose in modo più significativo (chi vuol capire bene, non ho voglia di dilungarmi) e dietro ci sono persone che in un modo o nell'altro provano ad impegnarsi nella riduzione dei consumi etc... quindi non cagate il cazzo con il solito "tanto poi andate a votare in macchina, gomblottisti, etc...

6) già solo per il fatto che il presidente del consiglio esorti al non voto, che la maggioranza parli di "inutilità" del voto che le voci regionali (del PD) siano state scagate dal potere centrale dovrebbe far venire voglia di votare (ricordiamoci che i promotori del referendum avevano provato ad accorparlo alle amministrative per ridurre la spesa pubblica)

 

[carlomarrone]

si rompono le petroliere.. si rompono le trivelle...

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credo che chiunque voti per il sì cercherà di avere un atteggiamento critico  e costruttivo e non andrà a votare allegramente con il suv. certo, continuerà a dipendere dal petrolio.. ma forse un referendum del genere è proprio un'occasione x iniziare a sensibilizzare le persone su questi temi. chi promuove il referendum sa di non poter cambiare la struttura del sistema ma spera di attivare delle criticità. In questo senso io non scambierei questo slancio in ingenuità. E non mi è mai piaciuto il ragionamento per cui se non si può risolvere tutto tanto vale non fare un cazzo. E le polemiche sulla "forma" con cui alcuni esponenti del Sì portano avanti la faccenda secondo me può trovare anche un suo spazio.. ma se valica e copre i contenuti allora è sterile  (e provocatoria?) ..quindi dire "votate sì ma tanto non fate niente e  le petroliere ci saranno comunque" o "andate a votare ma poi il petrolio vi piace" o "parlate di cose che non sapete, tipico di voi complottisti/comunisti/anarchici/centrisociali/vegani" è secondo me trattare il tema con cipiglio un po' astratto, sicuramente troppo severo (e provocatorio?)

e intanto le piattaforme si rompono. eccome.

(e i mass media non ne parlano delle piattaforme che si rompono durante il referendum. referendum? quale referendum?)

 

Modificato Marzo 26, 2016 da carlomarrone (visualizza cornologia modifica)

[Visconte Cobram]

la coerenza e' un concetto del cazzo inventato da chi non ha voglia di fare un cazzo.

[enky]

4 ore fa, Visconte Cobram ha scritto:

la coerenza e' un concetto del cazzo inventato da chi non ha voglia di fare un cazzo.

Gradirei delucidazioni. Non è carino esporre senza argomentare, e dato che non studio filosofia, sono ignorante in tema di sillogismi raffinati :)

[marcozcc]

Il punto da centrare e' il consumismo smoderato di questo mondo industrializzato!!!!

quanto consumiamo in più in rispetto a 40 anni fa?? Tutto questo consumo porta a sempre maggiore sfruttamento.

penso che con coscienza potremo  ridurre di molto i nostri fabbisogni energetici ed allora sorgerebbero forse meno referendum su dove trivellare e fare ulteriori danni quindi!!!

E mi astengo dal toccare argomento ACQUA  ci dimentichiamo che tra qualche decennio avremo finito ed esaurito le sorgenti?

[Visconte Cobram]

4 ore fa, enky ha scritto:

Gradirei delucidazioni. Non è carino esporre senza argomentare, e dato che non studio filosofia, sono ignorante in tema di sillogismi raffinati :)

e' una riflessione dell'altra sera, prima che ci si incontrasse a Dynamo. Avevo bevuto.

 

[carlomarrone]

2 ore fa, marcozcc ha scritto:

Il punto da centrare e' il consumismo smoderato di questo mondo industrializzato!!!!

quanto consumiamo in più in rispetto a 40 anni fa?? Tutto questo consumo porta a sempre maggiore sfruttamento.

penso che con coscienza potremo  ridurre di molto i nostri fabbisogni energetici ed allora sorgerebbero forse meno referendum su dove trivellare e fare ulteriori danni quindi!!!

E mi astengo dal toccare argomento ACQUA  ci dimentichiamo che tra qualche decennio avremo finito ed esaurito le sorgenti?

sì certo... ma perchè il referendum dovrebbe andare in contrasto con questa tua affermazione? intanto uno vota sì per dimostrare una certa resistenza all'utilizzo del (nostro) territorio per estrazioni oggettivamente dannose al nostro territorio (territorio che sarebbe perfetto per turismo , agricoltura sostenibile, etc.. e ci sta provando in questa direzione) per dimostrare che queste poche aziende si arricchiscono e lasciano le briciole (5%) al territorio.. che non è detto che il petrolio estratto resti in italia, che non si riduce il traffico di petroliere anzi, che si guadagnano 600posti di lavoro e se ne perdono migliaia in turismo, agricoltura, etc... (ragazzi chedete a chi vive lì, davvero... altro che internet e gomblottisti.. io l'ho visto sulla mia pella con il cementificio di Vibo Marina: territorio devastato x 20 anni, qualcuno ha lavorato, gli altri si son visti un golfo distrutto, turismo colato a picco. e ora abbiamo degli ecomostri abbandonati. niente lavoro, le aziende sono tornate a casa, non hanno smantellato un cazzo e noi terroni ci fottiamo) Gli argomeniti che fai emergere tu sono sacrosanti... ma NON sono in contrasto con gli argomenti del referendum. Chi è per il sì non dice "se votate sì avremo risolto i problemi del mondo" dice "iniziamo a votare sì (in linea anche con tanti altri paesi civilizzati, sviluppati e democratici) e poi cerchiamo di correre ai ripari su consumismo, sprechi, sudditanza, neoliberismo, etc... iniziamo a votare sì (anche con tutte le piccole contraddizioni che comporta, nessuno dice che a votare sì risolve tutto) e poi vediamo..