Malattia Ingegneristica e cannelli

[revanche]

acciaiare l'acciaio lo rende piu' fragile.

[Cecio]

 Comunque basta con sti discorsi scacciafiga ;)

 

Leggi la mia firma :-)

[PELT]

 

 

Però io mi chiedo, creano modelli per programmi di FEA per

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, con

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, possibile che non si possa fare una cosa simile anche per le bici? Un telaio saldato a TIG ha zone sottoposte a stress termico molto ridotte, e uno a congiunzioni viene "scaldato" a temperature relativamente basse (6-700°C) per poco tempo, parliamo di minuti, pochi minuti. Più rapide sono le variazioni a crescere e a diminuire della temperatura, minori saranno le variazioni delle proprietà dell'acciaio.

no beh di materiali non so molto ma i gradienti di temperatura elevati sono ben correlabili con una variazione delle proprietà meccaniche..la tempra nell'acciaio del resto vien fatta proprio con gradienti alti. e a 700°C non sei lontano dai 790°C che servono per un tipo di tempra, se non ricordo male, di qualche acciaio..sbaglio o ho capito male?

Per il resto si, quello che dicevo io era proprio questo: sapendo da anni come vengon fatte le saldature, esse son ben modellizzabili. Se poi nel modello impongano delle tolleranze così elevate da far perdere il senso alla modellizzazione stessa allora è un'altro discorso. Ma la modellizzazione di una saldatura, immagino non sia nulla di così trascendentale, specialmente se fatta a macchina(in quanto replicabile e molto piu uguale a se stessa, non in quanto migliore).

L'austenizzazione avviene intorno ai 720 gradi ma la temperatura minima dipende dal tipo di acciaio. Comunque basta con sti discorsi scacciafiga ;)

cioni,unti preoccupare,qua sopra non ci sono periholi del genere...

[lelefix]

 

 

 

Però io mi chiedo, creano modelli per programmi di FEA per

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, possibile che non si possa fare una cosa simile anche per le bici? Un telaio saldato a TIG ha zone sottoposte a stress termico molto ridotte, e uno a congiunzioni viene "scaldato" a temperature relativamente basse (6-700°C) per poco tempo, parliamo di minuti, pochi minuti. Più rapide sono le variazioni a crescere e a diminuire della temperatura, minori saranno le variazioni delle proprietà dell'acciaio.

no beh di materiali non so molto ma i gradienti di temperatura elevati sono ben correlabili con una variazione delle proprietà meccaniche..la tempra nell'acciaio del resto vien fatta proprio con gradienti alti. e a 700°C non sei lontano dai 790°C che servono per un tipo di tempra, se non ricordo male, di qualche acciaio..sbaglio o ho capito male?

Per il resto si, quello che dicevo io era proprio questo: sapendo da anni come vengon fatte le saldature, esse son ben modellizzabili. Se poi nel modello impongano delle tolleranze così elevate da far perdere il senso alla modellizzazione stessa allora è un'altro discorso. Ma la modellizzazione di una saldatura, immagino non sia nulla di così trascendentale, specialmente se fatta a macchina(in quanto replicabile e molto piu uguale a se stessa, non in quanto migliore).

L'austenizzazione avviene intorno ai 720 gradi ma la temperatura minima dipende dal tipo di acciaio. Comunque basta con sti discorsi scacciafiga ;)

cioni,unti preoccupare,qua sopra non ci sono periholi del genere...

 

 

E tt'ha ragione anche te Cioni. Un mi ricordo mai che su i'forum un ci trovi artro che buhi passivi

[revanche]

deh ma deh, si parlava di 'ose serie..

[BobsHaero]

deh ma deh, si parlava di 'ose serie..

 

parche scusa, sa ghe da pusee seri da la gnagna?

 

=)

[erminio ottone]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento. 

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi). 

 

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

La saldatura manuale e' piu' precisa di quella automatica. Questo perche' il colore e' il miglior termometro che ci sia.

quando scaldi un tubo, fai andare l'ottone dove vuoi te, con quella automatica viene inserito un anello d'ottone e scaldato.

Un uomo con gli strumenti  adatti e' capace di una precisione e costanza straordinaria.

qua prima alcune cose venivano saldate in giostra, con macchinari automatici della bikemachinery, quindi il top.

Le lavorazioni piu' pregiate erano comunque quelle saldate a mano, perche' ti adatti al pezzo. 

E no, non sono tutti uguali, le congiunzioni e anche i tubi hanno delle leggere variazioni.

bisogna andare oltre il: macchina:preciso.

Le macchine son state inventate per risparmiare tempo. non per migliorare la qualita'.

 

Guarda che non mi riferivo alla miglior o peggior qualità di una saldatura manuale rispetto a quella in giostra. Il tuo discorso ha certamente valore in ambito "ciclistico", ma con @BobsHaero si stava discutendo di calcoli teorici, incognite e variabili che possano inficiare la bontà del calcolo. Gli stress termici causati dalla saldatura, sono appunto una variabile difficilmente valutabile teoricamente. Inoltre, dal tuo discorso si desume che altre due incognite andrebbero considerate nel calcolo, e riguardano le variazioni tra i vari tubi e tra le congiunzioni.

scusate,ma questo,sotto al culo del ciclista,in cosa si traduce?

le pippe sui cordoletti delle saldature lasciamole agli americani,non è meglio parlare di geometrie complessive della bicicletta,e di eventuali studi che le stanno dietro?

[erminio ottone]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento. 

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi). 

 

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

La saldatura manuale e' piu' precisa di quella automatica. Questo perche' il colore e' il miglior termometro che ci sia.

quando scaldi un tubo, fai andare l'ottone dove vuoi te, con quella automatica viene inserito un anello d'ottone e scaldato.

Un uomo con gli strumenti  adatti e' capace di una precisione e costanza straordinaria.

qua prima alcune cose venivano saldate in giostra, con macchinari automatici della bikemachinery, quindi il top.

Le lavorazioni piu' pregiate erano comunque quelle saldate a mano, perche' ti adatti al pezzo. 

E no, non sono tutti uguali, le congiunzioni e anche i tubi hanno delle leggere variazioni.

bisogna andare oltre il: macchina:preciso.

Le macchine son state inventate per risparmiare tempo. non per migliorare la qualita'.

 

Guarda che non mi riferivo alla miglior o peggior qualità di una saldatura manuale rispetto a quella in giostra. Il tuo discorso ha certamente valore in ambito "ciclistico", ma con @BobsHaero si stava discutendo di calcoli teorici, incognite e variabili che possano inficiare la bontà del calcolo. Gli stress termici causati dalla saldatura, sono appunto una variabile difficilmente valutabile teoricamente. Inoltre, dal tuo discorso si desume che altre due incognite andrebbero considerate nel calcolo, e riguardano le variazioni tra i vari tubi e tra le congiunzioni.

vero. ma come dice un manuale di telaistica degli anni 70. la miglior prova di un telaio e'

15-20 years hard use.

dipende,a Sean Kelly interessava viincere,non che quel telaio gli durasse fino alla pensione....

[Cecio]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento.

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi).

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

La saldatura manuale e' piu' precisa di quella automatica. Questo perche' il colore e' il miglior termometro che ci sia.

quando scaldi un tubo, fai andare l'ottone dove vuoi te, con quella automatica viene inserito un anello d'ottone e scaldato.

Un uomo con gli strumenti adatti e' capace di una precisione e costanza straordinaria.

qua prima alcune cose venivano saldate in giostra, con macchinari automatici della bikemachinery, quindi il top.

Le lavorazioni piu' pregiate erano comunque quelle saldate a mano, perche' ti adatti al pezzo.

E no, non sono tutti uguali, le congiunzioni e anche i tubi hanno delle leggere variazioni.

bisogna andare oltre il: macchina:preciso.

Le macchine son state inventate per risparmiare tempo. non per migliorare la qualita'.

Guarda che non mi riferivo alla miglior o peggior qualità di una saldatura manuale rispetto a quella in giostra. Il tuo discorso ha certamente valore in ambito "ciclistico", ma con @BobsHaero si stava discutendo di calcoli teorici, incognite e variabili che possano inficiare la bontà del calcolo. Gli stress termici causati dalla saldatura, sono appunto una variabile difficilmente valutabile teoricamente. Inoltre, dal tuo discorso si desume che altre due incognite andrebbero considerate nel calcolo, e riguardano le variazioni tra i vari tubi e tra le congiunzioni.

scusate,ma questo,sotto al culo del ciclista,in cosa si traduce?

le pippe sui cordoletti delle saldature lasciamole agli americani,non è meglio parlare di geometrie complessive della bicicletta,e di eventuali studi che le stanno dietro?

Quotone. Come è stato detto, se una saldatura è fatta bene, non si rompe. Ci concentriamo di più sull'effettiva geometria del telaio, su come e in che modo diversi angoli e accorgimenti possono ridurre o correggere eventuali flessioni non desiderate e fino a che punto ci si può spingere per avere il telaio più adatto ad ogni disciplina, rimanendo nel campo dell'acciaio?

[BobsHaero]

Si ok le geometrie sono parte del problema, ma sono argomento trattato già in un sacco di occasioni.. Possiamo certamente ampliare il discorso, è tutto interconnesso, ma a quel punto dovremmo paroare di tubi eeccetera.

Quello che puntavo io era il fatto che i tubi (forme spessori e materiali) sono oggetto di studio da sempre. Come le geometrie. Mentre le saldature e le scelte tecniche che ci stanmo dietro (forma delle congiunzioni, spessori delle congiunzioni, lunghezza degli innesti nelle congiunzioni, sono boh lasciate oramai empiricamente all(esperienza. E poi si rompon li i telai. O non si rompono neanche dopo 1200000km, che è un errore eguale, ingegneristicamente.

Pensate a un motore F1.. Deve durare tot ore, non di meno, ma sicuramente non di piu, se no non è competitivo (peso, prestazioni nette, quel che volete).

Se parliamo di un telaio fatto per quel ciclista per quella disciplina in quella occasione/stagione..é riportabile il discorso F1, teoricamente..

Comunque sempre ben accetta l'ampliamento del discorso, se posso imparare e succhiare conoscenza ben venga. Era solo per dire che il discorso iniziale era impostato cosi negli intenti, e aveva senso, non so se si sia esaurito. In tal caso avanti con altro ben volentieri! :)

[revanche]

 

 

 

 

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento. 

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi). 

 

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

La saldatura manuale e' piu' precisa di quella automatica. Questo perche' il colore e' il miglior termometro che ci sia.

quando scaldi un tubo, fai andare l'ottone dove vuoi te, con quella automatica viene inserito un anello d'ottone e scaldato.

Un uomo con gli strumenti  adatti e' capace di una precisione e costanza straordinaria.

qua prima alcune cose venivano saldate in giostra, con macchinari automatici della bikemachinery, quindi il top.

Le lavorazioni piu' pregiate erano comunque quelle saldate a mano, perche' ti adatti al pezzo. 

E no, non sono tutti uguali, le congiunzioni e anche i tubi hanno delle leggere variazioni.

bisogna andare oltre il: macchina:preciso.

Le macchine son state inventate per risparmiare tempo. non per migliorare la qualita'.

 

 

Guarda che non mi riferivo alla miglior o peggior qualità di una saldatura manuale rispetto a quella in giostra. Il tuo discorso ha certamente valore in ambito "ciclistico", ma con @BobsHaero si stava discutendo di calcoli teorici, incognite e variabili che possano inficiare la bontà del calcolo. Gli stress termici causati dalla saldatura, sono appunto una variabile difficilmente valutabile teoricamente. Inoltre, dal tuo discorso si desume che altre due incognite andrebbero considerate nel calcolo, e riguardano le variazioni tra i vari tubi e tra le congiunzioni.

 

vero. ma come dice un manuale di telaistica degli anni 70. la miglior prova di un telaio e'

15-20 years hard use.

 

dipende,a Sean Kelly interessava viincere,non che quel telaio gli durasse fino alla pensione....

 

d'accordissimo. come diceva lotus, una macchina da corsa deve durare un metro in piu' della gara.

[revanche]

 

 

 

 

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento.

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi).

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

La saldatura manuale e' piu' precisa di quella automatica. Questo perche' il colore e' il miglior termometro che ci sia.

quando scaldi un tubo, fai andare l'ottone dove vuoi te, con quella automatica viene inserito un anello d'ottone e scaldato.

Un uomo con gli strumenti adatti e' capace di una precisione e costanza straordinaria.

qua prima alcune cose venivano saldate in giostra, con macchinari automatici della bikemachinery, quindi il top.

Le lavorazioni piu' pregiate erano comunque quelle saldate a mano, perche' ti adatti al pezzo.

E no, non sono tutti uguali, le congiunzioni e anche i tubi hanno delle leggere variazioni.

bisogna andare oltre il: macchina:preciso.

Le macchine son state inventate per risparmiare tempo. non per migliorare la qualita'.

 

Guarda che non mi riferivo alla miglior o peggior qualità di una saldatura manuale rispetto a quella in giostra. Il tuo discorso ha certamente valore in ambito "ciclistico", ma con @BobsHaero si stava discutendo di calcoli teorici, incognite e variabili che possano inficiare la bontà del calcolo. Gli stress termici causati dalla saldatura, sono appunto una variabile difficilmente valutabile teoricamente. Inoltre, dal tuo discorso si desume che altre due incognite andrebbero considerate nel calcolo, e riguardano le variazioni tra i vari tubi e tra le congiunzioni.

 

scusate,ma questo,sotto al culo del ciclista,in cosa si traduce?

le pippe sui cordoletti delle saldature lasciamole agli americani,non è meglio parlare di geometrie complessive della bicicletta,e di eventuali studi che le stanno dietro?

 

Quotone. Come è stato detto, se una saldatura è fatta bene, non si rompe. Ci concentriamo di più sull'effettiva geometria del telaio, su come e in che modo diversi angoli e accorgimenti possono ridurre o correggere eventuali flessioni non desiderate e fino a che punto ci si può spingere per avere il telaio più adatto ad ogni disciplina, rimanendo nel campo dell'acciaio?

 

ma e' proprio quello il bello dell'acciaio. Essere disponibile in tanti spessori e diametri. ed essere sicuro in tanti spessori e diametri. per poter fare una bicicletta su misura.

Gli angoli fan parte di quell'equazione. ma non ci puo' essere una geometria definitiva per tutti.

ovvio che su una bici da dh nn metterei un angolo sterzo di 76 gradi e nn metterei un angolo sterzo di 64gradi su una bdc.

ma, e e' un grande ma, la geometria la puoi variare per ogni singolo.

La misura determinante qua e' il front centre.

Waltworks lo spiega meglio di me.

[erminio ottone]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento.

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi).

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

La saldatura manuale e' piu' precisa di quella automatica. Questo perche' il colore e' il miglior termometro che ci sia.

quando scaldi un tubo, fai andare l'ottone dove vuoi te, con quella automatica viene inserito un anello d'ottone e scaldato.

Un uomo con gli strumenti adatti e' capace di una precisione e costanza straordinaria.

qua prima alcune cose venivano saldate in giostra, con macchinari automatici della bikemachinery, quindi il top.

Le lavorazioni piu' pregiate erano comunque quelle saldate a mano, perche' ti adatti al pezzo.

E no, non sono tutti uguali, le congiunzioni e anche i tubi hanno delle leggere variazioni.

bisogna andare oltre il: macchina:preciso.

Le macchine son state inventate per risparmiare tempo. non per migliorare la qualita'.

Guarda che non mi riferivo alla miglior o peggior qualità di una saldatura manuale rispetto a quella in giostra. Il tuo discorso ha certamente valore in ambito "ciclistico", ma con @BobsHaero si stava discutendo di calcoli teorici, incognite e variabili che possano inficiare la bontà del calcolo. Gli stress termici causati dalla saldatura, sono appunto una variabile difficilmente valutabile teoricamente. Inoltre, dal tuo discorso si desume che altre due incognite andrebbero considerate nel calcolo, e riguardano le variazioni tra i vari tubi e tra le congiunzioni.

scusate,ma questo,sotto al culo del ciclista,in cosa si traduce?

le pippe sui cordoletti delle saldature lasciamole agli americani,non è meglio parlare di geometrie complessive della bicicletta,e di eventuali studi che le stanno dietro?

Quotone. Come è stato detto, se una saldatura è fatta bene, non si rompe. Ci concentriamo di più sull'effettiva geometria del telaio, su come e in che modo diversi angoli e accorgimenti possono ridurre o correggere eventuali flessioni non desiderate e fino a che punto ci si può spingere per avere il telaio più adatto ad ogni disciplina, rimanendo nel campo dell'acciaio?

ma e' proprio quello il bello dell'acciaio. Essere disponibile in tanti spessori e diametri. ed essere sicuro in tanti spessori e diametri. per poter fare una bicicletta su misura.

Gli angoli fan parte di quell'equazione. ma non ci puo' essere una geometria definitiva per tutti.

ovvio che su una bici da dh nn metterei un angolo sterzo di 76 gradi e nn metterei un angolo sterzo di 64gradi su una bdc.

ma, e e' un grande ma, la geometria la puoi variare per ogni singolo.

La misura determinante qua e' il front centre.

Waltworks lo spiega meglio di me.

certo,per il su misura l'acciaio è il massimo,ci fai quello che vuoi,ma deviando ancora un attimo dal topic della discussione,ti posso dire che,per i normolinei,il su misura non è che ha molto senso,e per rendersene conto basta cavalcare le vecchie De Rosa,che Ugo proponeva in misure standard con scarti di un centimetro.

ebbene,con tutte quelle taglie,la tua bici che ti calzava come un guanto,la trovavi eccome.

scusate l'OT.

PS:perchènon spieghi meglio il concetto della sequenza dei tubi da saldare? sarebbe proprio interessantissimo,grazie.

[Cecio]

 

Vi prego, i quote. Dal cellulare è un delirio INCREDIBILE.

[revanche]

non cito anche perche per dire due parole citando si usa mezza pagina. Oltre al fatto che sembra ci siano 3 o 4 conversazioni nello stesso thread.

 

Vero che prima con le misure di cm in cm nn era cosi importante per una persona di proporzioni standard.

MA anche allora le persone di altezza diversa avevano peso e potenza diversa.

Quindi, si' ma no. :)

Oltre al fatto che su un telaio di serie l'avanzamento della forcella rimane lo stesso, perche' e' piu' facile produrre le forcelle tutte uguali, mentre su uno a misura, realmente a misura lo puoi variare (un po meno con le forcelle in carb. ma anche quelle son disponibili in rake diversi)

Poi chi vuole una bici piu' o meno stabile,etc.Sinceramente non credo ci sia un motivo per non farsi una bici su misura, altrimenti non le farei. 

 

Per minimizzare gli stress (il che oltre a buona pratica risparmia tempo perche' non devi allineare il telaio-che su alcune tubazioni non puoi neanche fare piu di tanto) fai due cose:

sgolare i tubi nel modo piu' preciso possibile.

appuntare nella sagoma e saldare fuori sagoma.

 

La sequenza rispetto a queste due cose conta meno, ma conta.

Per farla breve saldi prima le parti piu' critiche, ovvero quelle parti piu' sollecitate (scatola e obliq-sterzo.poi sterzo-orizz e infine tubo verticale-orizz-cannette.

In questo modo se c'e (e non dovrebbe) qualche stress, rimane nelle parti meno sollecitate.

 

(e un telaio limato bene e' sempre meglio, anche se certe 'americanate' son troppo)

emanuel.