Malattia Ingegneristica e cannelli

[PIZ]

Tutto si puo fare ma per un telaio di aereo o auto da corsa potrebbe aver senso per una bici rischia di essere una cosa fatta piu per curiosita che per efffettivo vantaggio. Pero e comunque interessante come ragionamento

[Rockarollas]

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[erminio ottone]

Io penso che pochissimi della vecchia scuola abbiano fatto dei veri e propri calcoli, so ad esempio che lo scasso Losa e' stata una miglioria pensata e azzardata per avere un carro piu' corto, ma calcoli su quanto profondo lo scasso deve essere per esser dentro il limite non penso siano stati fatti, sono andati a tentativi provando la soluzione.

Questo per forza di cose secondo me:

E' vero siamo stati i migliori nello scorso secolo, con anni d'oro, ma i telaisti storici erano meccanici, alcuni senza titoli di studio, e si tramandavano un mestiere a volte imparato a bottega da parenti fin da piccoli. Mestiere che non era considerato nulla di che..operai..

Sul web potete trovare dei video di un liutaio toscano che alle domande tecniche tipo la densita' del legno reagisce come penso avrebbe fatto qualche telaista negli anni 70..:)

Con questo non intendo dire che non si dovrebbero fare calcoli o provarci, a saperli bene li farei, anzi sto guardando per dei corsi, un giorno potrei perfino addocchiare ingegneria..

Sarebbe comunque complicato interpretare i dati di un materiale a seconda di ogni telaio, che ha le sue particolarita'..in un 53 attacchi i pendenti verticali in un punto, con tot ottone(e anche li la quantita' giusta da porre rispetto a una bacchetta? Dovrei segnare con una riga quanta consumarne come chi vuole fumarsi mezza siga e ci mette una riga a meta' con una penna..) su un punto del verticale, su un 60 attacchi in altro punto, con tot ottone, i oendenti sono piu lunghi quindi la zona che va a contatto del verticale ha sezione piu ampia,..insomma mille variabili..

Bisognerebbe sapere cosa poter analizzare e cosa poter tralasciare, ma ancora regole ferree non credo ci siano, ci sono solo materie simili e nozioni da incrociare..al moMento non le ho ancora, ci lavoriamo xo!:)

Sorry for the pippon

@BobsHaero

qualcuno,in passato,ha fatto dei calcoli sulla lunghezza del carro posteriore,ad esempio,e piu' esattamente sul corretto bilanciamento del peso complessivo ciclista piu' bici,ed è arrivatoa stabilire che il carro corto non serve a nulla,se sopra ci grava gran parte del peso del ciclista,meglio un carro lungoe peso piu' sull'anteriore,e io ci credo perchè funziona.

ha,e il tutto è corredato da numeri e prove sul campo,a saperli leggere...

quanto al liutaio,che dire,un demente. Potresti dirmi chi sia e dove trovo i dati?

Comunque comprendo, io ho fatto un esempio e sinceramente nonostante le prove di losa per questo scasso tengo a dire che io non ho prove certe che funzioni, solo le sensazioni di chi l'ha provato.

Per il liutaio, mi sembra un personaggio, anche Pegoretti si diverte a guardarne le sfuriate, io penso che le reazioni rispetto ai calcoli complesso che si vogliono portare in un mestiere come questo, che ho i miei dubbi venissero fatti da masi o altri, potrebbero essere simili.

Era Morroni,me li fece vedete Dave Porter,ed erano relativi ai suoi studi svolti quando era in America,con il loro sistema metrico.

Provo a ricontattarlo,vediamo se me li manda via mail.

Riguardo al liutaio,e' una macchietta,una persona arrogante e presupponente,che nemmeno tollera una domanda tecnica che potrebbe far evolvere anche lui,solo perché non conosce la risposta.

Uno così non può essere bravo nel suo mestiere,perché gli manca una cosa fondamentale,l' umiltà.

[indio]

Io penso che pochissimi della vecchia scuola abbiano fatto dei veri e propri calcoli, so ad esempio che lo scasso Losa e' stata una miglioria pensata e azzardata per avere un carro piu' corto, ma calcoli su quanto profondo lo scasso deve essere per esser dentro il limite non penso siano stati fatti, sono andati a tentativi provando la soluzione.

Questo per forza di cose secondo me:

E' vero siamo stati i migliori nello scorso secolo, con anni d'oro, ma i telaisti storici erano meccanici, alcuni senza titoli di studio, e si tramandavano un mestiere a volte imparato a bottega da parenti fin da piccoli. Mestiere che non era considerato nulla di che..operai..

Sul web potete trovare dei video di un liutaio toscano che alle domande tecniche tipo la densita' del legno reagisce come penso avrebbe fatto qualche telaista negli anni 70..:)

Con questo non intendo dire che non si dovrebbero fare calcoli o provarci, a saperli bene li farei, anzi sto guardando per dei corsi, un giorno potrei perfino addocchiare ingegneria..

Sarebbe comunque complicato interpretare i dati di un materiale a seconda di ogni telaio, che ha le sue particolarita'..in un 53 attacchi i pendenti verticali in un punto, con tot ottone(e anche li la quantita' giusta da porre rispetto a una bacchetta? Dovrei segnare con una riga quanta consumarne come chi vuole fumarsi mezza siga e ci mette una riga a meta' con una penna..) su un punto del verticale, su un 60 attacchi in altro punto, con tot ottone, i oendenti sono piu lunghi quindi la zona che va a contatto del verticale ha sezione piu ampia,..insomma mille variabili..

Bisognerebbe sapere cosa poter analizzare e cosa poter tralasciare, ma ancora regole ferree non credo ci siano, ci sono solo materie simili e nozioni da incrociare..al moMento non le ho ancora, ci lavoriamo xo!:)

Sorry for the pippon

@BobsHaero

qualcuno,in passato,ha fatto dei calcoli sulla lunghezza del carro posteriore,ad esempio,e piu' esattamente sul corretto bilanciamento del peso complessivo ciclista piu' bici,ed è arrivatoa stabilire che il carro corto non serve a nulla,se sopra ci grava gran parte del peso del ciclista,meglio un carro lungoe peso piu' sull'anteriore,e io ci credo perchè funziona.

ha,e il tutto è corredato da numeri e prove sul campo,a saperli leggere...

quanto al liutaio,che dire,un demente.Potresti dirmi chi sia e dove trovo i dati?

Comunque comprendo, io ho fatto un esempio e sinceramente nonostante le prove di losa per questo scasso tengo a dire che io non ho prove certe che funzioni, solo le sensazioni di chi l'ha provato.

Per il liutaio, mi sembra un personaggio, anche Pegoretti si diverte a guardarne le sfuriate, io penso che le reazioni rispetto ai calcoli complesso che si vogliono portare in un mestiere come questo, che ho i miei dubbi venissero fatti da masi o altri, potrebbero essere simili. Era Morroni,me li fece vedete Dave Porter,ed erano relativi ai suoi studi svolti quando era in America,con il loro sistema metrico.

Provo a ricontattarlo,vediamo se me li manda via mail.

Riguardo al liutaio,e' una macchietta,una persona arrogante e presupponente,che nemmeno tollera una domanda tecnica che potrebbe far evolvere anche lui,solo perché non conosce la risposta.

Uno così non può essere bravo nel suo mestiere,perché gli manca una cosa fondamentale,l' umiltà.

Condivido, mi piace pensare di poter imparare da ogni cosa, e immaginavo mi citassi moroni, era geniale, e si affidava aanche a chi aveva piu nozioni di lui, come behringer.

[erminio ottone]

Io penso che pochissimi della vecchia scuola abbiano fatto dei veri e propri calcoli, so ad esempio che lo scasso Losa e' stata una miglioria pensata e azzardata per avere un carro piu' corto, ma calcoli su quanto profondo lo scasso deve essere per esser dentro il limite non penso siano stati fatti, sono andati a tentativi provando la soluzione.

Questo per forza di cose secondo me:

E' vero siamo stati i migliori nello scorso secolo, con anni d'oro, ma i telaisti storici erano meccanici, alcuni senza titoli di studio, e si tramandavano un mestiere a volte imparato a bottega da parenti fin da piccoli. Mestiere che non era considerato nulla di che..operai..

Sul web potete trovare dei video di un liutaio toscano che alle domande tecniche tipo la densita' del legno reagisce come penso avrebbe fatto qualche telaista negli anni 70..:)

Con questo non intendo dire che non si dovrebbero fare calcoli o provarci, a saperli bene li farei, anzi sto guardando per dei corsi, un giorno potrei perfino addocchiare ingegneria..

Sarebbe comunque complicato interpretare i dati di un materiale a seconda di ogni telaio, che ha le sue particolarita'..in un 53 attacchi i pendenti verticali in un punto, con tot ottone(e anche li la quantita' giusta da porre rispetto a una bacchetta? Dovrei segnare con una riga quanta consumarne come chi vuole fumarsi mezza siga e ci mette una riga a meta' con una penna..) su un punto del verticale, su un 60 attacchi in altro punto, con tot ottone, i oendenti sono piu lunghi quindi la zona che va a contatto del verticale ha sezione piu ampia,..insomma mille variabili..

Bisognerebbe sapere cosa poter analizzare e cosa poter tralasciare, ma ancora regole ferree non credo ci siano, ci sono solo materie simili e nozioni da incrociare..al moMento non le ho ancora, ci lavoriamo xo!:)

Sorry for the pippon

@BobsHaero

qualcuno,in passato,ha fatto dei calcoli sulla lunghezza del carro posteriore,ad esempio,e piu' esattamente sul corretto bilanciamento del peso complessivo ciclista piu' bici,ed è arrivatoa stabilire che il carro corto non serve a nulla,se sopra ci grava gran parte del peso del ciclista,meglio un carro lungoe peso piu' sull'anteriore,e io ci credo perchè funziona.

ha,e il tutto è corredato da numeri e prove sul campo,a saperli leggere...

quanto al liutaio,che dire,un demente.

Potresti dirmi chi sia e dove trovo i dati?

Comunque comprendo, io ho fatto un esempio e sinceramente nonostante le prove di losa per questo scasso tengo a dire che io non ho prove certe che funzioni, solo le sensazioni di chi l'ha provato.

Per il liutaio, mi sembra un personaggio, anche Pegoretti si diverte a guardarne le sfuriate, io penso che le reazioni rispetto ai calcoli complesso che si vogliono portare in un mestiere come questo, che ho i miei dubbi venissero fatti da masi o altri, potrebbero essere simili.

Era Morroni,me li fece vedete Dave Porter,ed erano relativi ai suoi studi svolti quando era in America,con il loro sistema metrico.

Provo a ricontattarlo,vediamo se me li manda via mail.

Riguardo al liutaio,e' una macchietta,una persona arrogante e presupponente,che nemmeno tollera una domanda tecnica che potrebbe far evolvere anche lui,solo perché non conosce la risposta.

Uno così non può essere bravo nel suo mestiere,perché gli manca una cosa fondamentale,l' umiltà.

Condivido, mi piace pensare di poter imparare da ogni cosa, e immaginavo mi citassi moroni, era geniale, e si affidava aanche a chi aveva piu nozioni di lui, come behringer.

esatto,e Behringer era uno scienziato,di quelli veri.

nonostante questo,se vedi le sue bici,sia da strada che da pista,sono assolutamente convenzionali,almeno geometricamente.

inoltre il materiale d'apporto per la brasatura del titanio,venne fuori per errore...

invece le bici di Klein,soprattutto quelle da mtb,si vede che sono frutto di studi sulla geometria e sui materiali,sarebbe molto interessante approfondire l'argomento.

[erminio ottone]

un altro telaista che di sicuro è andato oltre la tradizione,è Pesenti.

laser a parte,che già basterebbe,non si può non ricordare il modello Fly,un telaio fatto con tubi in berillio e lega d'alluminio,che il grande Pantani portò alla vittoria rimarchiato Wilier...

[Cecio]

Vorrei solo aggiungere una cosa, poi continuo a leggere rapito i vostri interventi, tutti i componenti hanno un'influenza abbastanza significativa sugli sforzi e tensioni, basti pensare a come cambia il comportamento di una bici con due ruote a basso profilo e due lenticchie. Sono fattori veramente complessi da analizzare... Una bici che -per esempio- regge fino a "10 qualcosa" con due ruote in carbonio, potrebbe arrivare a reggere fino a "13 qualcosa" solo cambiando le ruote con due bassi profilo in alluminio, a parità di tutti gli altri fattori.

[lelefix]

 

io in 5 anni di ingegneria alla sapienza di roma di gente che poteva essere in grado di fare calcoli del genere ne ho conosciuti 3 o 4, dico precisi è non ragionando a lineette come si fa in scienza delle costruzioni.

 

Credo che lo sforzo di calcolo e ragionamento in casi del genere sia cosi superiore a quello di fare un numero n a piacere di prove da non renderlo mai "economico" a priori 

beh piz ok, siamo d'accordo.

ma essendo i tubi trafilati da altri, e con dati noti, si può benissimo ragionare a lineette per l'intero telaio come calcolo di massima.

Senza contare che una volta che hai un po di dati su quali siano le nature degli sforzi, anche ammettendo transitori molto rapidi e palle varie, puoi comunque far fare a un calcolatore l'analisi, modellizzando in qualche cad 3D le tue parti della bici dove hai visto dall'analisi a lineette che si concentrano gli sforzi.

Non lo so eh, io non lo saprei fare bene, ma non penso che sia neanche così impossibile. Si studiano e modellano cose parecchio piu incazzate di una congiunzione di un telaio..dove magari l'unica incognita sarebbe la saldatura e gli stress termici a cui sottoponi il materiale..

 

 

 

che non mi sembrano proprio dettagli ininfluenti 

[BobsHaero]

 

 

 

l'unica incognita sarebbe la saldatura e gli stress termici a cui sottoponi il materiale..

 

 

 

che non mi sembrano proprio dettagli ininfluenti 

 

a parte che leggere certe cose di cui non so nulla davvero è interessantissimo e mi piacerebbe un sacco conoscervi e ringraziarvi perchè il thread sta prendendo proprio la piega che speravo

La saldatura è un processo che per quanto sia molto influente è ben conosciuto, e si fan cazzate(spesso) quando si cerca di tirar fuori qualche metodo nuovo (mi viene in mente la storia del friction stir welding (1991) che ha causato cricche per non mi ricordo qual struttura della ISS quando, dopo il columbia, han fermato il programma e han lasciato le putrelle in un magazzino - e meno male, si son criccate a terra e non in orbita). Ci puoi fare tante migliorie, ma il cannello è sostanzialmente quello da una vita..

Interessante invece lo spunto sulla componentistica: certo però che se vado a studiare così tanto un telaio da modellizzarlo prima di costruirlo per ottimizzarlo, so già a cosa servirà, chi lo userà e probabilmente come verrà montato. se no non potrei ottimizzarlo per quella disciplina e per quella persona.

Penso al telaio- o alla bici, tant l'è istess- del Moser al record dell'ora, che pesava un botto (a differenza degli altri con cui si era tentata la disciplina) per ottimizzarne le caratteristiche di rigidità (o penetrazione aerodinamica - lenticchie): tanto sarebbe andato bene o male sempre a velocità costante.

[lelefix]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento. 

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi). 

 

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

[BobsHaero]

Più che altro mi riferisco agli stress termici causati da una saldatura manuale, che, per quanto testata e sicura, pur sempre manuale rimane. Funziona benissimo, tant'è che telai di 90 anni ancora reggono. Ma il calcolo effettuato sui tubi e sulla struttura potrebbe essere inficiato proprio dagli stress non controllati causati da un eventuale eccessivo tempo o temperatura di riscaldamento. 

Del resto, non credo che a priori venga effettuato un trattamento di distensione (o forse i tubi sono distesi). 

 

Ho visto pezzi pieni da Dia. 1000 rilasciare tensioni a distanza di mesi

Dici quindi che vista la magnitudo della perturbazione sul dato teorico che introduce una saldatura, il dato teorico calcolato va comunque preso con una approssimazione (fattore di sicurezza) tale da rendere poco influenti eventuali migliorie al progetto? che quindi il limite è la saldatura, e per star sicuri va fatto comunque che regga i sovracitati 150kg giu dai gradini?

è un punto che potrebbe avere molto di vero e spiegare tante cose..

Modificato Dicembre 12, 2013 da BobsHaero (visualizza cornologia modifica)

[erminio ottone]

io sono ancora alla ricerca di numeri che attestino che maggior rigidità del telaio/bici=maggiori prestazioni.

ci sono formulette elementari che mettono in relazione il momento d'inerzia di un tubo con il suo diametro,ma poi,del passo successivo,il piu' importante,non esiste nulla.

io,nel mio piccolo,parlando solo d'acciaio,posso dire,avendone provati di tutti i tipi,che i tubi sottili sono imbattibili,esaltano al massimo le qualità di questo materiale.

i tubi oversize,invece,anche se leggeri,rendono la bici nettamente piu' lenta ovunque,ingessano il telaio in una configurazione che azzera le qualità dell'acciaio e fa l'occhiolino all'alluminio,pesando,però,molto di piu'.

[giorgibe]

@BobsHaero velocità più o meno costante, ma spinte molto incostanti visto che in pista in curva se non imprimi sui pedali deceleri.

 

secondo me potresti anche scrivere direttamente ( o intervenire sui loro blog se ne hanno ) ai vari guru del settore, quelli veri, uno a caso Charlie Cunningham ( alluminio ), a suo tempo era molto disponibile, oppure Darrell Llewellyn McCulloch ( acciaio ), idem come Charlie.

[erminio ottone]

@BobsHaero velocità più o meno costante, ma spinte molto incostanti visto che in pista in curva se non imprimi sui pedali deceleri.

 

secondo me potresti anche scrivere direttamente ( o intervenire sui loro blog se ne hanno ) ai vari guru del settore, quelli veri, uno a caso Charlie Cunningham ( alluminio ), a suo tempo era molto disponibile, oppure Darrell Llewellyn McCulloch ( acciaio ), idem come Charlie.

llewellyn? e che ne sa llewellyn?

[giorgibe]

magari ne sa poco, ma credo sempre più di noi; resta il fatto che per come la vedo io sempre di carpenteria leggera stiamo parlando.