pista ciclabile, multa , vigili,

[BobsHaero]

Ma infatti Godwin sarebbe felice, anche se arrivato solo a pagina 3.

Lasciando perdere i paragoni poco felici (sento un rumore... sarà gente che si rivolta nella tomba?), @BobsHaero non capisco:

- ci dici che i ciclisti che infrangono il CdS sono criminali tanto quanto il suvvista che ti centra a 120 km/h (quindi morte e male ad entrambi ---> fucilazione nella pubblica via, nel tuo mondo ideale)

- ci dici che anche tu infrangi il CdS

Quindi che lezione dobbiamo trarne?

Serenamente e pacatamente dobbiamo pensare che tu abbia volontà suicide nascoste?

E ancora, tornano al topic, quale è il senso di questi tuoi post? Seguendo la logica, non credo che tu ti possa dire meglio di coloro che hanno preso la multa come da articolo, o sbaglio?

E poi anche se ti sentissi più meglio, che dobbiamo fare? Vuoi una medaglia?

In fondo cosa proponi? O è solo uno sfogo da impiegatucolo che riversa su faccialibro, al grido di "FINALMENTE!!!!!!! sti ciclisti la devono smettere di credere di essere sopra la legge", le proprie frustrazioni personali e di automobilista che perde i suoi 3 secondi di sgasata tra un semaforo?

Scusa per le numerose domande, è solo una mia curiosità.

E ora torno nella mia tomba.

saluti

molto semplice. Dico che è criminale tanto quanto uno che vada a 120kmh, non come uno che ti centra a 120kmh. O l'eccesso di velocità è nel tuo mondo certezza matematica di omicidio colposo.. O avrai compreso La sottile differenza tra civile e penale, immagino.

Il senso dei miei interventi è rompere questo allucinante spirale da Forum che vede chiunque abbia una bici come santo, indipendentemente. Con frasi caustiche, con paragoni arditi, con prospettive audaci e con la certezza di essere frainteso dai più.

Io il cds lo infrango con inezie e solo se so di rischiare solo e solamente io,(annoverando tra chi rischia anche l'eventuale tizio che mi stiri, perché comunque poi ci starà male). scusa se è poco come differenza di idee.

Inoltre, ritornando in topic, vedo gente lamentarsi per una multa. E la cosa mi pare assurda. La multa è corretta giuridicamente,la prendi e paghi,punto. E dico che mi pare assurda. Sbaglio?

Inoltre nin ho mai dato giudizi morali, ma ho solo affermato mie idee. Nella fattispecie, non mi ritengo superiore moralmente a quelli che hanno preso quella multa. Solo al contrario di altri so che se la meritano, come me la meriterei io altre volte. Fine.

Se mi son dimenticato qualche punto, feel Free to ask.

[giorgibe]

@Romafix

 

ascolta, io non sono un costituzionalista, ma un pragmatico alla veneta, ed in quel campo non ci batte nessuno:

 

-brasile, paese 15 anni fa ancora sottosviluppato, inflazionato, fallito e non troppo democratico, stato pernambuco ( uno dei più poveri ) cittadina boh ? tra rui barbosa e usima cucaù, 5000 abitanti poveri persi nel niente, strade a pavè pulite 4 metri per senso di marcia e marciapiedi su ambo i lati larghi 2 metri cementati, 1 autobus gratuito con due corse al giorno 1 presto 1 tardi per portare i meno abbienti in città a lavorare.

- londra fine anni 90, monarchia del menga e tutto il resto: arrivo li ad minchiam biglietto sola andata chiedo info in stazione, di sera dormo in ostello e dopo 5 giorni sono impiegato a tempo indeterminato, vado in biblioteca dove mi assegnano il medico della mutua, dopo un mese mi chiama la loro agenzia delle entrate, per assegnarmi il codice fiscale senza che io neanche lo abbia chiesto, e su appuntamento con colloquio individuale. dopo due anni, lettera a casa dove siccome sono diventato residente permanente, ho diritto a votare per le amministrative. anche qui hanno fatto tutto loro. per stare in tema bici: ciclabili riservate ovunque.

 

per favore non farmi aggiungere i paragoni con l' italia per che mi girano solo le balle.

Modificato Settembre 5, 2013 da giorgibe (visualizza cornologia modifica)

[Visconte Cobram]

E' più pericoloso andare sulle ciclopedonali che sulle statali, ergo preferisco andare sulle statali.

Di Madama, onestamente, me ne batto le palle.

 

fuck yeah, la penso cosi pure io.

[Visconte Cobram]

A me i ciclisti della domenica in gruppone non mi hanno mai rotto il cazzo mentre ero in macchina.

Perche i miei 5 minuti persi non valgono una incazzatura.

 

Penso che basterebbe che tutti fossero come me per poter dire addio alle ciclabili e fare l'amore per le strade tutti insieme.

Modificato Settembre 5, 2013 da Visconte Cobram (visualizza cornologia modifica)

[Santo]

 

Inoltre, ritornando in topic, vedo gente lamentarsi per una multa. E la cosa mi pare assurda. La multa è corretta giuridicamente,la prendi e paghi,punto. E dico che mi pare assurda. Sbaglio?

 

 

beh allora se fossi stato comunista o ebreo, non ti saresti lamentato dei lager.

 

 

tornando al discorso: io mi lamento se fai la multa a me e agli altri non dici nulla; anche se stanno a rompere il cazzo alla mia mobilità.

[fastidio]

Inoltre nin ho mai dato giudizi morali, ma ho solo affermato mie idee. Nella fattispecie, non mi ritengo superiore moralmente a quelli che hanno preso quella multa. Solo al contrario di altri so che se la meritano, come me la meriterei io altre volte. Fine.

Se mi son dimenticato qualche punto, feel Free to ask.

ti cito solo questo ultimo punto. tu dai giudizi morali (ovvero sul comportamento) visto che dire che le contravvenzioni se le meritano è appunto un giudizio sul comportamento.
Visto che la morale non è la giurisprudenza come nei paragoni che a sproposito tiri fuori per giustificare le tue inezie perchè dovresti giudicare che una contravvenzione è giustamente meritata? perchè è scritta nel codice della strada? se segui le leggi sei nel giusto altrimenti no? Vedi tutto questo ha a che fare con la morale, ma soprattutto la morale e l'etica si misura dal contesto.

E poi perchè non ci riferiamo mai al contesto?
Se vogliamo fare gli svizzeri ad ogni costo allora ben venga. Ma tutto deve diventare svizzero, altrimenti è ipocrita abuso.

Ecco quindi che il tuo continuo spostare l'attenzione e i pesi della bilancia verso i comportamenti dei ciclisti mi sembra inopportuno soprattutto perchè sembra non tenere presente del contesto in cui viviamo.

Io per oggi la chiudo qui, ognuno si sceglie i propri mulini a vento da combattere. Spero di essere stato abbastanza caustico nei miei paragoni arditi e di audaci prospettive. A disposizione per ulteriori chiarimenti. Modificato Settembre 5, 2013 da fastidio (visualizza cornologia modifica)

[BobsHaero]

ti cito solo questo ultimo punto. tu dai giudizi morali (ovvero sul comportamento) visto che dire che le contravvenzioni se le meritano è appunto un giudizio sul comportamento.

Visto che la morale non è la giurisprudenza come nei paragoni che a sproposito tiri fuori per giustificare le tue inezie perchè dovresti giudicare che una contravvenzione è giustamente meritata? perchè è scritta nel codice della strada? se segui le leggi sei nel giusto altrimenti no? Vedi tutto questo ha a che fare con la morale, ma soprattutto la morale e l'etica si misura dal contesto.

No, carissimo.

La legiferazione deve avere a che fare con la morale.

Una volta che la legge è fatta, la morale ed il senso civico impongono di rispettarla.

Contestarla, cercare di cambiarla con i mezzi e le modalità previste da costituzione e corpo legislativo, o in taluni casi estremi(vedi dittatura, che non da mezzi di contestazione "normali") esternamente alle leggi stesse(consci e responsabili però delle previste e prevedibili conseguenze).

E poi perchè non ci riferiamo mai al contesto?

Se vogliamo fare gli svizzeri ad ogni costo allora ben venga. Ma tutto deve diventare svizzero, altrimenti è ipocrita abuso.

Ecco quindi che il tuo continuo spostare l'attenzione e i pesi della bilancia verso i comportamenti dei ciclisti mi sembra inopportuno soprattutto perchè sembra non tenere presente del contesto in cui viviamo.

Io per oggi la chiudo qui, ognuno si sceglie i propri mulini a vento da combattere. Spero di essere stato abbastanza caustico nei miei paragoni arditi e di audaci prospettive. A disposizione per ulteriori chiarimenti.

Qui si parla invece di come la legge viene fatta rispettare, ovvero di un'altra parte del discorso. O tutto o niente è una cosa giusta da volere, che però si scontra con quella brutta bestia che è la verità fattuale, ovvero l'impossibilità (per mezzi, uomini, tempistiche, modalità, burocrazia, e tutto quel che vuoi) di far rispettare in ogni contesto ed in ogni dove le leggi.

Come già detto, entrando nello specifico delle leggi del trasporto, ogni categoria si sente vessata, e a suo modo giustificata nei comportamenti.

I ciclisti in particolar modo, per una filosofia propria di una flangia di essi(a cui non mi sento di appartenere, ma che rispetto e in alcune parti supporto) si sente piu giustificata, per il no oil, per il green power, e via discorrendo, e per il fatto che per sua natura il mezzo bicicletta offra al conducente meno sicurezza rispetto a altri mezzi, e quindi il conducente si sente piu in balia delle altre categorie di utenza.

Il mio spostare il discorso è appunto per questo: credo che questa flangia tenda ad estremizzare il discorso, rendendolo cieco e ottuso, e ciò non mi gusta.

 

beh allora se fossi stato comunista o ebreo, non ti saresti lamentato dei lager.

Il paragone lascia a desiderare quanto a storicità, ma soprassiedo.

mi cito, visto che evidentemente non hai letto bene, e ti evidenzio alcuni passi fondamentali dei miei interventi:

Raga, il CdS è legge.

Possiamo discutere quanto volete su quanto una legge sia giusta o ingiusta

qui, mi astengo dal porre un problema morale o di correttezza sociale o di altro alla legge, dico solo che la legge è legge.

Per rientrare nel tuo fallace esempio: non avrei pensato fosse giusto finire in un lager, ma avrei saputo che sarebbe potuto succedere a norma di legge.

Avrei pertanto fatto il possibile per cambiare quella legge(cfr qui sopra) e avrei preso le possibili precauzioni per commettere il reato che ritenevo piu opportuno.

Certo non mi sarei sorpreso dell'applicazione della legge.

Pur non ritenendola giusta.

Con un esempio meno fallace ma ugualmente estremo: se fossi un personaggio che ritenesse giusto e coerente uccidere quelle persone appartenenti a una certa categoria(esempio i miopi, per lasciar in pace gli ebrei), e uccidessi secondo coscienza quanti piu miopi potessi, perchè lo ritenessi giusto, sarei nel giusto?

No, chiaramente.

La legge me lo vieta, finirei in carcere se e quando mi beccassero, e sarei conscio del rischio.

Ma li ucciderei comunque per obbligo morale.

si son scannati per secoli i filosofi per capire il rapporto tra legge morale e legge dello stato..e non si è arrivati comunque a una conclusione univoca. E non pretendo di arrivarci io.

Notare che anche qui mi son astratto da giudizi morali.

Anzi, vado oltre, visto che ti piacciono gli estremismi.

Cerca di seguire il discorso con la mente aperta, perchè questa è una delle mie visioni prospettiche strambe.

Per me, uccidere è sbagliato a prescindere.

Ma non escludo che un ipotetico mondo avesse dei canoni morali diversi(pur sempre del tutto logici e autocoerenti(classici principi di logica formale: terzo escluso, non contraddizione eccetera, che è l'unica prerogativa che pongo per ragionare) avrebbe delle leggi statali differenti, che noi giudicheremmo sbagliate tanto quanto l'ipotetico personaggio dell'esempio di prima giudica sbagliata la nostra legge attuale che vieta l'uccisione dei miopi.

Seguiresti quelle leggi per te sbagliate?

no, nello stesso modo in cui non le seguirebbe quello dei miopi.

L'importante è esser consci delle conseguenze e accettarle con coerenza e cognizione prima di agire.

Cosa che alcuni, per quella multa, non han e non stan facendo.

E sarebbe del tutto vivibile quel mondo(se non sei miope). Alcuni popoli uccidevan tutti quelli coi capelli rossi buttandoli giu da una rupe, lo giudicavano corretto e giusto, eppure esistevano perfettamente. Per dire che non è così assurda come ipotesi.

Modificato Settembre 5, 2013 da BobsHaero (visualizza cornologia modifica)

[Visconte Cobram]

Be signori non state capendo una michia.

 

Il problema non e' che esistono leggi che dicono che devi andare sulla ciclabile, il problema e' che c'e gente che pensa che, se non sei sulla ciclabile ti sei cercato l'incidente, che non contempla il rallentare, che considera una "inezia" andare a 120kmh su una strada dove il limite e' 70kmh "perché e' notte e non c'e nessuno".

C'e gente che dice che se il tipo va a 120 e investe il tipo che avrebbe dovuto essere sulla ciclabile dice "eh, ma hanno la stessa colpa".

 

Oh no?

[BobsHaero]

Be signori non state capendo una michia.

Il problema non e' che esistono leggi che dicono che devi andare sulla ciclabile, il problema e' che c'e gente che pensa che, se non sei sulla ciclabile ti sei cercato l'incidente, che non contempla il rallentare, che considera una "inezia" andare a 120kmh su una strada dove il limite e' 70kmh "perché e' notte e non c'e nessuno".

C'e gente che dice che se il tipo va a 120 e investe il tipo che avrebbe dovuto essere sulla ciclabile dice "eh, ma hanno la stessa colpa".

Oh no?

no.

Almeno per quanto mi riguarda non ho anvora visto qui qualcuno pensarla così. A meno che non sia gente di autotuning.it o robe simili..

Modificato Settembre 6, 2013 da BobsHaero (visualizza cornologia modifica)

[Visconte Cobram]

 

Be signori non state capendo una michia.

Il problema non e' che esistono leggi che dicono che devi andare sulla ciclabile, il problema e' che c'e gente che pensa che, se non sei sulla ciclabile ti sei cercato l'incidente, che non contempla il rallentare, che considera una "inezia" andare a 120kmh su una strada dove il limite e' 70kmh "perché e' notte e non c'e nessuno".

C'e gente che dice che se il tipo va a 120 e investe il tipo che avrebbe dovuto essere sulla ciclabile dice "eh, ma hanno la stessa colpa".

Oh no?

no.

Almeno per quanto mi riguarda non ho anvora visto qui qualcuno pensarla così. A meno che non sia gente di autotuning.it o robe simili..

 

 

ok, questo mi rincuora ma non stavo parlando esplicitamente di "qui". Stavo parlando di una attitudine generale secondo la quale, per "salvare" i ciclisti sono piu utili le sanzioni verso di loro piuttosto che verso gli automobilisti.

Leggendo l'articolo infatti mi viene da pensare che una bella sfilza di autovelox avrebbero piu effetto e, oltretutto, farebbero entrare piu soldi in cassa al comune.

[giorgibe]

 

Be signori non state capendo una michia.

Il problema non e' che esistono leggi che dicono che devi andare sulla ciclabile, il problema e' che c'e gente che pensa che, se non sei sulla ciclabile ti sei cercato l'incidente, che non contempla il rallentare, che considera una "inezia" andare a 120kmh su una strada dove il limite e' 70kmh "perché e' notte e non c'e nessuno".

C'e gente che dice che se il tipo va a 120 e investe il tipo che avrebbe dovuto essere sulla ciclabile dice "eh, ma hanno la stessa colpa".

Oh no?

no.

Almeno per quanto mi riguarda non ho anvora visto qui qualcuno pensarla così. A meno che non sia gente di autotuning.it o robe simili..

 

purtroppo di gente come autotuning/camionaro24h/enduristaconvinto/clubdegliimpeditidaritiropatente ne esiste tanta, ma tanta veramente.

comunque il mio pensiero in estrema sintesi è: i ciclisti ( categoria debole, sempre bene ricordarlo ) hanno ragione ? non sempre, e neanche spesso, ma sono istigati a deragliare dalle condizioni ambientali sfavorevoli.

Modificato Settembre 6, 2013 da giorgibe (visualizza cornologia modifica)

[Santo]

 

Raga, il CdS è legge.

Possiamo discutere quanto volete su quanto una legge sia giusta o ingiusta

qui, mi astengo dal porre un problema morale o di correttezza sociale o di altro alla legge, dico solo che la legge è legge.

Per rientrare nel tuo fallace esempio: non avrei pensato fosse giusto finire in un lager, ma avrei saputo che sarebbe potuto succedere a norma di legge.

Avrei pertanto fatto il possibile per cambiare quella legge(cfr qui sopra) e avrei preso le possibili precauzioni per commettere il reato che ritenevo piu opportuno.

Certo non mi sarei sorpreso dell'applicazione della legge.

Pur non ritenendola giusta.

Con un esempio meno fallace ma ugualmente estremo: se fossi un personaggio che ritenesse giusto e coerente uccidere quelle persone appartenenti a una certa categoria(esempio i miopi, per lasciar in pace gli ebrei), e uccidessi secondo coscienza quanti piu miopi potessi, perchè lo ritenessi giusto, sarei nel giusto?

No, chiaramente.

La legge me lo vieta, finirei in carcere se e quando mi beccassero, e sarei conscio del rischio.

Ma li ucciderei comunque per obbligo morale.

si son scannati per secoli i filosofi per capire il rapporto tra legge morale e legge dello stato..e non si è arrivati comunque a una conclusione univoca. E non pretendo di arrivarci io.

Notare che anche qui mi son astratto da giudizi morali.

Anzi, vado oltre, visto che ti piacciono gli estremismi.

Cerca di seguire il discorso con la mente aperta, perchè questa è una delle mie visioni prospettiche strambe.

Per me, uccidere è sbagliato a prescindere.

Ma non escludo che un ipotetico mondo avesse dei canoni morali diversi(pur sempre del tutto logici e autocoerenti(classici principi di logica formale: terzo escluso, non contraddizione eccetera, che è l'unica prerogativa che pongo per ragionare) avrebbe delle leggi statali differenti, che noi giudicheremmo sbagliate tanto quanto l'ipotetico personaggio dell'esempio di prima giudica sbagliata la nostra legge attuale che vieta l'uccisione dei miopi.

Seguiresti quelle leggi per te sbagliate?

no, nello stesso modo in cui non le seguirebbe quello dei miopi.

L'importante è esser consci delle conseguenze e accettarle con coerenza e cognizione prima di agire.

Cosa che alcuni, per quella multa, non han e non stan facendo.

E sarebbe del tutto vivibile quel mondo(se non sei miope). Alcuni popoli uccidevan tutti quelli coi capelli rossi buttandoli giu da una rupe, lo giudicavano corretto e giusto, eppure esistevano perfettamente. Per dire che non è così assurda come ipotesi.

 

non ti stavo mica facendo una lezione di storia eh...  era solo un po provocatoria, non mi sembra il caso di tirare sempre in mezzo 'sti discorsi. Finita li.

 

poi per il resto piu' o meno anche io la penso così. L'unica differenza è che non sono cosi' arrendevole come te. Se mi tiri sotto perchè sono passato a razzo col rosso: cazzi miei. Se mi fai una multa perche' non vado sulla ciclabile, quando la ciclabile fa schifo è un altro discorso. Ti mando a cagare anche se hai una divisa. Non sono mica l'unico che la legge non la rispetta: mi adatto al sistema che tu uomo di legge stai facendo. Gioco con le tue regole.

Poi, io parlo di quello che vedo da me, la ciclabile in questione non la conosco. Qua quelle in città non sono il massimo. Sono tutte sconnesse e molte non sono il massimo, preferisco andare su strada, al massimo prendo la parallela perchè nessuno mi possa rimproverare nulla.

Insomma, anche a me piacerebbe vivere in un mondo dove tutto funziona come nella teoria, ma per ora sto in Italia e da quando ci sono ho imparato che tra teoria e pratica ci passa un mondo. 

 

L'unica pecca che trovo nei tuoi discorsi è che li estremizzi troppo per farli capire e a volte possono sembrare tediosi, ma questa è una critica personale che c'entra poco col discorso. 

[Fero]

A Milano, via Padova, devo ancora capire cosa sia "legale". Il paradosso, per chi la percorre verso Loreto, deriva dalla disponibilità di una terrificante ciclabile (sul marciapiede) e dalla corsia preferianziale riservata a bus, taxi, moto e biciclette.

Aldilà del fatto che io utilizzi la preferianziale, come si concilia questa situazione col cds?

[Romafix]

@Santo

Mi rispieghi per favore quel passaggio riguarda la legge, le multe ed il fatto che fai lo stesso gioco? Che mi sono perso....grazie!

[Santo]

@Santo

Mi rispieghi per favore quel passaggio riguarda la legge, le multe ed il fatto che fai lo stesso gioco? Che mi sono perso....grazie!

se loro non fanno rispettare le regole a tutti non vedo perché dovrei osservarle anche io fino in fondo, mi adatto e ne seguo solo certe. facendo un paragone sportivo se il giudice richiama solo me e fa passare all'altro un po di cose, non mi va tanto giu... in quel senso le forze dell'ordine applicano le regole..

 

 

poi oh è ovvio che sia un discorso un po generalizzato, so che non tutti gli automobilisti sono merda e tutto il resto, ma a volte danno proprio fastidio :)

Modificato Settembre 6, 2013 da Santo (visualizza cornologia modifica)